Wikipedia:De kroeg/Archief/20220513

Consensus over artikelen voor sportclubs?

Wat is onze consensus ookalweer aangaande artikelen over sportclubs?

1. "Mag" een amateurclub in het voetbal een eigen artikel? Ook als ze slechts 1 jaar bestaan?
2. En zo ja, als het een amateurclub badminton betreft, zou daarvoor een eigen artikel ook okee zijn?
3. En zo ja, als het geen fysieke sportclub is, maar een scoutinggroep of schaakvereniging?

Dit naar aanleiding van een opmerking op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20220418#FC_Banilieue. Ik wil eigenlijk "nee" vinden op alle bovenstaande zaken, maar omdat ik weekhartig ben (en naief, lees ik net), zou ik het toch ook graag even aan jullie voorleggen. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 15:52 (CEST)

Alles wat beschreven wordt door betrouwbare onafhankelijke bronnen mag een artikel hebben. Liefst zonder tabellen met goals en competitieresultaten, want dat beschrijft niet. –bdijkstra (overleg) 19 apr 2022 16:00 (CEST)

Sb008 stelde zojuist voor om ingangscriteria op te stellen voor artikelen over verenigingen. Ik wil daar best wel een rol in spelen. Dat een club die nog geen 1 jaar bestaat, een artikel kan krijgen enkel en alleen omdat het een voetbalclub is, terwijl verenigingen die al bestaan sinds de Tweede Wereldoorlog, geweigerd worden "want niet encyclopedisch" staat me toch al een eeuwigheid tegen. Wat dan wel een vervelende hindernis wordt: wat doen we met de reeds lang bestaande artikelen die er niet aan voldoen? Maargoed, ook daar valt wellicht wel iets voor te verzinnen. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 16:46 (CEST)

Waarom zou een sportclub die reeds tientallen jaren bestaat 'niet encyclopedisch' zijn? Het bestaan van de betrouwbare onafhankelijke bronnen staat bij elke relevantiebepaling voorop uiteraard, ik kan me bij sportclubs ook voorstellen dat je kijkt of de club aangesloten is bij de nationale sportbond. En wat bdijkstra (min of meer) zegt: een verzameling tabelletjes is geen encyclopedisch artikel. GeeJee (overleg) 19 apr 2022 16:53 (CEST)

Hoi Sietske. WP:RPO is wellicht een goed beginpunt. Dajasj (overleg) 19 apr 2022 16:58 (CEST)

bdijkstra stelt: "Alles wat beschreven wordt door betrouwbare onafhankelijke bronnen mag een artikel hebben." Daarover is echt geen consensus en het sluit het meest belangrijke criterium relevantie volkomen uit. Als betrouwbare onafhankelijke bronnen het over de lantaarnpaal tegenover mijn deur hebben, dan zou daar dus een lemma over geschreven mogen worden. Nou, mooi niet. Verenigingen zijn hoogstens interessant als ze op het hoogste landelijk niveau in verenigingsverband spelen. Dat lijkt mij een zinvol iets. En clubs die in professioneel verband spelen, maar lager dan het hoogste (bijvoorbeeld bepaalde voetbalclubs), mogen ook een eigen lemma. Maar niet de badmintonvereniging bij mij om de hoek die alleen op regionaal niveau actief is. Uiteindelijk gaan we er hier echter naartoe - vrees ik - om echt elke vereniging een eigen lemma te geven. HT (overleg) 19 apr 2022 17:00 (CEST)

Dankjewel Dajasj, Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Sport_en_spel biedt in dit specifieke geval al wat houvast. Misschien hoeft er zelfs niets extra's meer opgesteld te worden. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 17:07 (CEST)

Let wel op, RPO is dus nooit aangenomen en dus nog niet geschikt voor gebruik ;) Misschien kan een peiling geen kwaad, geeft in ieder geval duidelijkheid, welke kant het ook opgaat. Dajasj (overleg) 19 apr 2022 17:08 (CEST)

Bij RPO staat "Clubs of verenigingen van sporten die actief zijn in een officiële competitie van een landelijke of nationale bond of daar een langere tijd actief waren (voetbalclubs bijvoorbeeld)." Volgens mij geldt dat voor ongeveer alle officiële sportverenigingen. Die zijn in principe allemaal bij een landelijke of nationale bond aangesloten. Dat lijkt mij een laag criterium. Als we dat overnemen, zijn we niet meer dan een database van alle sportverenigingen van Nederland. HT (overleg) 19 apr 2022 17:14 (CEST)

Die zijn inmiddels ook bijna allemaal beschreven. Dus wat wil jij dan? 2001:1C02:1E03:9B00:3981:21C6:28D0:DB18 19 apr 2022 17:35 (CEST)

Wat HT wil, weet ik niet exact, maar wat ík wil is vooral een gelijke behandeling van voetbalclubs ten opzichte van alle andere clubs. Sietske | _Reageren? 19 apr 2022 17:47 (CEST)

@GeeJee: Relevantie blijkt niet uit hoe oud een artikel is. Die blijkt, zoals Bdijkstra aangaf, uit onafhankelijke - en gezaghebbende - bronnen. Volgens HT zou daarover geen consensus zijn, maar het staat gewoon in onze vijf zuilen. Ook beweert HT dat het criterium relevantie uitgesloten wordt, terwijl die relevantie juist blijkt uit de beschikbaarheid van - onafhankelijke en gezaghebbende - bronnen. Het is niet aan ons om relevantie te bepalen, dat is aan de bronnen waar wij ons op baseren. Die dus beschikbaar moeten zijn. En RPO is geen regel of richtlijn dus daaruit citeren heeft geen nut.

Er hoeft helemaal geen discussie over gelijke behandeling gevoerd te worden. Die gelijke behandeling is er al; de bekende beschikbaarheid van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. hiro the club is open‍ 19 apr 2022 18:06 (CEST)

Geen idee waarom ik hier gepingd moet worden, volgens mij beweer ik niet iets dat hiermee in tegenspraak is. GeeJee (overleg) 19 apr 2022 18:15 (CEST)

Ik ping mensen wanneer ik hun naam noem. Doe ik dat niet, dan loop ik het risico dat het wordt ervaren als achter iemands rug om praten. Maar goed, je schreef: "Waarom zou een sportclub die reeds tientallen jaren bestaat 'niet encyclopedisch' zijn?" Dit las ik verkeerd. Ik dacht te lezen: "Waarom zou een artikel over een sportclub dat reeds tientallen jaren bestaat 'niet encyclopedisch' zijn?" Excuus. hiro the club is open‍ 19 apr 2022 19:18 (CEST)

Beste Hiro, volgens mij staat er in WP:Vijf zuilen niets over relevantie. Er staat wel dat we streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen. Die zin heeft echter niets te maken met relevantie. Akadunzio (overleg) 21 apr 2022 23:21 (CEST)

"[Wikipedia] is geen verzameling van trivia", met een link naar ons artikel triviaal. Triviaal kun je uitleggen als niet bijzonder of vanzelfsprekend. Als iets niet bijzonder is, wordt het niet breed uitgemeten in publicaties. Wanneer vindt een bron iets bijzonder? Geen idee, dat is ook niet aan ons om te bepalen maar aan dat medium. Als er gepubliceerd is, is een onderwerp blijkbaar bijzonder genoeg geweest om erover te publiceren. En dan kunnen wij vervolgens die relevantie aannemen en zelf een artikel schrijven. hiro the club is open‍ 22 apr 2022 00:26 (CEST)

Je doet alsof er over triviale dingen niets geschreven wordt. Iets is niet relevant wanneer er eender welke bron iets over schrijft. iets waar alleen de plaatselijke reporter iets over schrijft is gewoon triviaal. Akadunzio (overleg) 22 apr 2022 19:54 (CEST)

Bestek is heel alledaags, maar toch zijn er wetenschappelijke studies naar verricht en zijn er hele boeken over geschreven. Dat maakt bestek "bijzonder" = relevant voor een beschrijving in de encyclopedie. Wat 'triviaal' is, in de context van relevantie, is datgene waar inderdaad níet over gepubliceerd is. Zoals jij eerder zelf al schreef, moeten de publicaties wel gezaghebbend zijn en daarnaast ook onafhankelijk. Niet zomaar elke bron is een goede bron voor onze artikelen, ik dacht dat dat wel een open deur was. Een berichtje in het plaatselijke sufferdje is leuk voor ome Henk en tante Sjaan, maar niet voor een encyclopedie die neutraliteit en betrouwbaarheid nastreeft. hiro the club is open‍ 22 apr 2022 21:29 (CEST)

Bestek is nu iets wat zeer alledaags of triviaal is. En in de vijf zuilen staat niets over relevantie, dus moet je het gebruik van het woord triviaal niet gaan vertalen naar niet-relevant. Akadunzio (overleg) 22 apr 2022 23:25 (CEST)

Bestek is iets wat blijkbaar bijzonder genoeg is om over te publiceren. De plaatselijke petanqueclub is dan weer níet bijzonder genoeg, want er wordt niet over gepubliceerd. Het is echt zo moeilijk niet. En het volgt gewoon uit de vijf zuilen, waar relevantie wel degelijk aan bod komt. hiro the club is open‍ 22 apr 2022 23:35 (CEST)

Neen, relevantie wordt niet besproken in de vijf zuilen. En over een plaatselijke petanqueclub kan ook uitvoerig gepubliceerd worden. Maar dat toont geen enkele relevantie aan. Akadunzio (overleg) 23 apr 2022 00:01 (CEST)

Ja, relevantie wordt wel besproken in de vijf zuilen. En de relevantie blijkt juist uit het feit dat er gepubliceerd is over een onderwerp, al is het een plaatselijke petanqueclub. Let wel; de publicatie moet onafhankelijk en gezaghebbend zijn. Een plaatselijk stukje valt daarmee af. hiro the club is open‍ 23 apr 2022 01:37 (CEST)

Dat de inhoud verifieerbaar moet zijn in gezaghebbende publicaties staat onder het vakje neutraliteit en heeft dus niets te maken met relevantie. Akadunzio (overleg) 4 mei 2022 00:11 (CEST)

Je bent nu gigantisch aan het stropoppen. In ons gesprek heb ik het woord 'verifieerbaar' geen enkele keer genoemd, maar je doet nu net alsof ik het als argument heb gebruikt om het vervolgens te weerleggen. Wat ik wel heb gezegd, is dat relevantie in de vijf zuilen staat. Ook heb ik uitgelegd hóe het er in staat. hiro the club is open‍ 4 mei 2022 00:17 (CEST)

Je bent gewoon zaken aan het dooreenhaspelen. Inhoud moet volgens de vijf zuilen verifieerbaar zijn in gezaghebbende publicaties vanwege de neutraliteit. Die gezaghebbende publicaties hebben dus niets te maken met de relevantie zoals jij hier beweert. Je hoeft me dus niet te beschuldigen van stropoppen. Ik citeer hier gewoon wat in de vijf zuilen staat en dat is dus relevant voor deze discussie. Akadunzio (overleg) 5 mei 2022 20:16 (CEST)

((na bwc's) Bij handbal hanteren we als ongeschreven norm de competities op landelijk niveau en dus de verenigingen die op dat niveau spelen of gespeeld hebben. (onafhankelijk bronnen zijn daar dan ook geen probleem) Dus van een vereniging die van landelijk niveau wegzakt naar regionaal niveau wordt de pagina niet verwijderd. Dit vertalen naar voetbal zou betekenen dat alle pagina's van verenigingen die niet tenminste op hoofdklasse niveau spelen of hebben gespeeld, verwijderd moeten worden. Andersom moet je ook de vraag stellen of het is welke verenigingen mogen of behoren een eigen pagina te hebben? E.g. bij volleybal, toch zeker geen niche sport, zijn er niet eens seizoenspagina's van de eredivisie. Het zou me dan ook niet verbazen wanneer niet voor alle verenigingen die ooit in de eredivisie gespeeld hebben er een verenigingspagina bestaat. --Sb008 (overleg) 19 apr 2022 18:23 (CEST)

Niet eens alle verenigingen die landskampioen zijn geweest hebben een pagina (zoals Blokkeer). Hobbema (overleg) 19 apr 2022 18:57 (CEST)

@Hobbema: Ik hen het nergens over landskampioenen gehad, maar over ploegen in de eredivisie. Maar als ik naar de lijsten kampioenen mannen en kampioenen vrouwen kijk, zie ik in beide lijsten rode links en lijkt het er dus op dat zelfs niet alle verenigingen die landskampioen zijn geweest, een eigen pagina hebben. Maar de facto ging het me daar niet eens om, maar om de onbalans tussen de verschillende sporten. Bij de ene sport (voetbal) heeft zelfs de meest ombeduidende vereniging een eigen pagina, terwijl bij andere sporten niet eens alle verenigingen op het hoogste niveau een pagina hebben. Daarmee wordt het lastig om generieke criteria op te stellen. --Sb008 (overleg) 21 apr 2022 20:41 (CEST)

Dat wilde ik eigenlijk ook zeggen. Groet, Hobbema (overleg) 21 apr 2022 22:28 (CEST)

@Hobbema: Oops, ik zie het nu, ik heb je zin helemaal verkeerd gelezen. "Niet eens" heb ik gelezen als "Oneens," ipv "Zelfs niet", sry. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 02:25 (CEST)

Er is inderdaad een onbalans tussen voetbal en andere sporten, maar dat is in de media ook zo. Zo verschijnt er meer over een onbeduidende voetbalclub op lager niveau dan over een vergane club in het volleybal, het handbal of het basketbal, zelfs als die landskampioen geweest zijn. Een criteria zou kunnen zijn dat we ons bij relevantie beperken tot hetgeen in de landelijke of nationale media verschijnt. Hetgeen wat in de regionale pers verschijnt is niet relevant genoeg om landelijk verspreid te worden en dus ook niet om in een encyclopedie opgenomen te worden. En het is eigenlijk vrij makkelijk vast te stellen welk niveau in iedere sport nog interessant genoeg is om over het heel Nederland of of over heel Vlaanderen verspreid te worden. Je zou zelfs kunnen stellen dat als we dit wel relevant vinden, we de gezaghebbende bronnen tegenspreken, want die vonden het niet relevant genoeg. En dit criteria is uiteraard tijdsgebonden. In het begin van de vorige eeuw werden andere sportclubs belangrijk genoeg gevonden om beschreven te worden dan in deze eeuw. Akadunzio (overleg) 21 apr 2022 23:37 (CEST)

Als je het zo stelt, hoeft er dus niets veranderd te worden aan onze huidige werkwijze. Het komt hooguit voor nieuwkomers misschien minder eerlijk en transparant over, maar dat is dan maar zo. Sietske | _Reageren? 21 apr 2022 23:44 (CEST)

We moeten mogelijk dus niet op zoek naar algemene criteria, maar naar criteria per sport. Landelijk krant vind ik daarbij geen optimaal criterium. Alle landelijke kranten zijn in sommige opzichten namelijk behoorlijk regionaal. E.g. in het AD kom ik wel iets tegen over clubs op laag niveau uit de omgeving R'dam en niet over een club op hetzelfde niveau uit laten we zeggen Friesland. Bij het Parool heb je iets vergelijkbaars met A'dam. De landelijke kranten zijn hoe dan ook meer randstad gericht. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 02:40 (CEST)

Het zit toch net iets anders. Het Algemeen Dagblad heeft naast een landelijke editie zeven regionale titels, alle in Zuid-Holland en Utrecht, waaronder het Rotterdams Dagblad. In die specifieke, regionale editie ligt de lat voor Rotterdamse sportclubs uiteraard veel lager dan voor Friese sportclubs. De relevantie van de eerste wordt naar regionale maatstaven beoordeeld, en die van de laatste naar landelijke maatstaven. En Het Parool is al zo'n 25 jaar eigenlijk geen landelijke krant meer, maar een Amsterdamse. Edoch, aangezien er, zoals wij allen weten, buiten Amsterdam nooit wat gebeurt, en Het Parool dus in de praktijk ongeveer hetzelfde nieuws brengt als bijvoorbeeld de Volkskrant, heeft de krant zijn landelijke imago behouden. Eén stoplicht springt op rood... — Matroos Vos (overleg) 22 apr 2022 04:08 (CEST)

Ik ben nog steeds van mening dat er een aparte WikiSport moet komen waar iedereen naar hartelust alle nog zo kleine weetjes over sport(clubs) kwijt kan, zodat we hier op Wikipedia van die onevenwichtige ballast en bijbehorende discussies verlost zijn. Bovendien zouden we daarmee eindelijk een zusterproject met voldoende enthousiaste gebruikers hebben, in plaats van de huidige zusterprojecten waar niemand de stekker uit durft te lijken trekken. Groeten, Paul2 (overleg) 22 apr 2022 05:30 (CEST)

Doe dan gelijk ook een wiki-beestjes, wiki-dorpjes en wiki-monumenten, over ballast gesproken. Putmetkeren (overleg) 22 apr 2022 19:17 (CEST)

Vreemd hoe deze discussie toch weer van het rechte pad afwijkt (Sb008: "We moeten mogelijk dus niet op zoek naar algemene criteria, maar naar criteria per sport"), terwijl hiro het hierboven voor de zoveelste keer haarfijn heeft uitgelegd. Er bestaan geen onderwerpen die uit hun aard relevant zijn voor de encyclopedie. Het enige criterium is een meer dan triviale behandeling ervan in bronnen van enig kaliber. Wordt daaraan voldaan, dan kan willekeurig welk onderwerp een artikel krijgen. Het onderwerp Verenigde Staten bijvoorbeeld is dan ook niet intrinsiek relevant voor Wikipedia; het 'verdient' hier louter en alleen een artikel omdat er vele duizenden gezaghebbende bronnen over te vinden zijn. Marrakech (overleg) 22 apr 2022 09:09 (CEST)

Dus je wilt zeggen dat een club uit de hoofdklasse voetbal, op Wiki meer aandacht verdient, dan de landskampioen rugby, omdat deze in de pers ook meer aandacht krijgt. Dat dit de facto alleen komt vanwege de grotere populariteit van voetbal t.o.v. rugby is daarbij niet relevant. Wiki is een populariteits reflectie. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 11:37 (CEST)

Ja, als de aandacht buiten Wikipedia boven een bepaalde drempel uitkomt, kan een onderwerp een artikel krijgen. En in zekere zin weerspiegelt Wikipedia inderdaad welke onderwerpen populair zijn. Of liever gezegd: welke onderwerpen op belangstelling in betrouwbare en onafhankelijke bronnen kunnen rekenen. Marrakech (overleg) 22 apr 2022 17:01 (CEST)

Je schrijft impliciet dat populaire zaken betrouwbaarder zijn, maar dat lijkt me toch echt onzin. Putmetkeren (overleg) 22 apr 2022 17:47 (CEST)

Volgens mij is WP een encyclopedie en geen hitlijst. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 19:12 (CEST)

Dat valt niet uit mijn woorden af te leiden. Marrakech (overleg) 22 apr 2022 20:06 (CEST)

"En in zekere zin weerspiegelt Wikipedia inderdaad welke onderwerpen populair zijn." Een hitlijst weerspiegelt welke platen populair zijn. --Sb008 (overleg) 22 apr 2022 20:24 (CEST)

Dat is een tendentieuze interpretatie van een genuanceerde uitspraak, die ik in de daaropvolgende zin nog verder nuanceerde. Maar goed, heb je ook een inhoudelijk bezwaar tegen wat ik schreef? Marrakech (overleg) 22 apr 2022 21:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Marrakech: Wat maakt je uitspraak genuanceerd? Omdat Je "in zekere zin" zegt? En waarom maakt "Of liever gezegd: welke onderwerpen op belangstelling in betrouwbare en onafhankelijke bronnen kunnen rekenen." het nog genuanceerder? Volgens mij zeg je daarmee hetzelfde als de voorafgaande zin. Bijna alles is tegenwoordig commercieel gedreven. Commerciele organisaties besteden aandacht aan wat bij hun publiek op belangstelling kan rekenen, immers ze willen hun "product" verkopen. Kortom, onderwerpen die in betrouwbare en onafhabkelijk bronnen op belangstelling kunnen rekenen wordt in sterke mate bepaald door de consumenten van die bron. Oftewel, hetgeen dat populair is onder de consumenten. Al is het nogal wrang om bij oorlog/moord/hongersnood en wat zo meer om over populair te rekenen. Betrouwbaar en onafhanelijk zijn ook zeer rekbare begrippen. De Telegraaf of de Volkskrant zullen een andere weergave geven van politieke zaken. Betrouwbaar en onafhankelijk is alleen dat wat zich tot de harde feiten beperkt en hierin volledig is. (Dus geen filtering uitvoert) E.g. een dergelijke krant zou waarschijnlijk amper verkopen. Tenslotte, mijn bezwaar was heel inhoudelijk. In Wikipedia hoort niet alleen aan bod te komen wat populair is (een hitlijst) maar ook de soorten kennis die minder populariteit genieten (het is een encyclopedie). Oftewel er zal naar een balans gezocht moeten worden tussen populariteit en, wat ik maar even de maatschappelijk taak van een encyclopedie noem, aandacht besteden aan de minder geijkte onderwerpen. Dit betekent dat je waarschijnlijk per sport, of algemener onderwerpsoort specifiek, andere criteria zal moeten opstellen. --Sb008 (overleg) 23 apr 2022 23:41 (CEST)

Je rekt het begrip populair nu wel erg ver op, Sb008. Tal van onderwerpen, zoals de relativiteitstheorie, tuberculose of de aardbevingen in Groningen, zou ikzelf althans niet populair willen noemen. Verder is de 'maatschappelijke taak' van een encyclopedie om lezers een aperçu te bieden van wat veel uitvoeriger in gezaghebbende bronnen wordt behandeld. Als zo'n bron nooit serieuze aandacht heeft besteed aan de welbekende lantaarnpaal voor mijn deur of aan een subregionale handbalvereniging in Zuid-Ossetië, dan hoeft Wikipedia dat dus ook niet te doen. Dat volgt overigens ook duidelijk uit onze regels en richtlijnen. Marrakech (overleg) 24 apr 2022 00:19 (CEST)

't Is inderdaad wat vreemd om te stellen dat het eisen van gezaghebbende bronnen zou leiden tot een Wikipedia waarin alleen populaire onderwerpen aan bod komen. Een onderwerp waarover je nooit iets zult lezen in kranten, publiekstijdschriften etc., maar waarover wel wetenschappelijke publicaties, artikelen in gerenommeerde vaktijdschriften etc. verschenen zijn, voldoet prima aan die bronneneis. Een lemma over een wat minder populaire sport, waarover wel artikelen in bijvoorbeeld een gezaghebbend sporttijdschrift te vinden zijn, wordt dus geen geen strobreed in de weg gelegd als je vasthoudt aan de in principe voor elk onderwerp geldende gezaghebbendebronneneis. — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2022 03:27 (CEST)

@Hiro: In de Wikipedia:Vijf zuilen staat inderdaad: "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties." Maar zoals je weet en iedereen hier trouwens, veegt Wikipedia met die uitspraak dagelijks zijn kont af. Een groot deel van WP:NL is blind overgenomen van anderstalige Wikipedia's, die echt niet tot de gezaghebbende publicaties behoren. Hetzelfde geldt voor het overnemen van gegevens van Wikidata. WP:NL is verder voor een groot deel bronloos. Het begrip "gezaghebbende publicaties" is op WP:NL zeer rekbaar. Recent werd hier in De Kroeg een nieuw lemma besproken over een Belgische voetbaltrainer van een vijfde klasse voetbalclub op provinciaal niveau. De informatie hiervoor kwam van regionale kranten, waarmee ook die nu tot de volgens WP:NL "gezaghebbende publicaties" behoren. Zo lust ik er nog wel een paar. En dan heb ik nog niet het standaardgebruik van het overnemen van informatie van wiki's genoemd, zoals die van iMDb. Het is leuk de Vijf zuilen als voorbeeld te nemen, maar de harde praktijk is anders. Het toverwoord op WP:NL is niet "gezaghebbende bronnen", maar "productie". HT (overleg) 24 apr 2022 05:31 (CEST)

Ik ben het geheel eens met wat je schrijft, HT. De vraag is waarom wij zo graag produceren (kwantiteit vs kwaliteit) maar relevantie en betrouwbaarheid zo makkelijk negeren. Ik heb daar wel een idee bij, maar dat is speculatie. Mogelijk moet het gezocht worden in het feit dat iedereen kan bijdragen aan wat als een hobby wordt gezien? Start dan een blog, zou je zeggen, en leef je daar op uit. Voor een encyclopedie gelden nu eenmaal strengere eisen dan voor een medium waar je lekker naar hartenlust kunt schrijven. Nou ja, zouden strengere eisen moeten gelden. hiro the club is open‍ 24 apr 2022 11:28 (CEST)

Ook ik ben het met de conclusie eens. Echter halen de meeste initiatieven die gericht zijn op een verbetering van brongebruik hier geen meerderheid van stemmen. Wat gaat daar dan mis? StuivertjeWisselen (overleg) 25 apr 2022 13:14 (CEST)

@Matroos Vos: Bij sport is het helaas zo dat je je zelden kan beroepen op wetenschappelijke publicaties, artikelen in gerenommeerde vaktijdschriften etc. Vaak is Delpher daar je enige bron, al komt het ook wel eens voor dat iemand een (prive) verzameling heeft opgebouwd met allerlei gegevens. Bij deze beide bronnen zijn zaken waar we op WP zoveel waarde aan hechten, onafhankelijk/neutraal en betrouwbaar, een probleem. Als eerste betrouwbaarheid. Ik richt me hierbij voor het gemak even op voetbal. Wanneer je aan de hand van de krantenpublicaties de competitie resultaten van een seizoen probeert te verzamelen is het niet ongebruikelijk dat je bij een en dezelfde wedstrijd, twee of zelfs meer verschillende uitslagen vindt. Al doet zich dat probleem vooral met westrijden in het verleden voor en komt het heden ten dagen niet meer zoveel voor. Dat is, waar het uitslagen betreft, we zien nog altijd verschillen bij e.g. in de hoeveelste minuut een doelpunt is gevallen, een gele/rode kaart is uitgedeeld of wie de doelpuntenmaker is. Ook zien we, met name in het verleden dat er helemaal geen uitslag bij een wedstrijd is te vinden. Met name bij wedstrijden die niet standaard in het weekend zijn gespeeld, e.g. een inhaalwedstrijd waarvan de uitslag dus niet op de de maandag met de hele bulk aan uitslagen wordt gepubliceert, maar op een andere doordeweekse dag. Kortom, het zal niet altijd lukken om bij een seizoen de uitslagen van alle wedstrijdenn te vinden met een 100% zekerheid dat deze correct zijn. Moeten we dan maar geen uitslagen meer opnemen op een seizoenspagina of accepteren we een 90% correctheid? En dat is nog voetbal, bij andere sporten ligt het vaak nog veel lastiger. Dus wat is betrowbaarheid in sport? Als we harde cijfers links laten liggen, komen we bij het andere punt onafhankelijk/neutraal. Bij sport in een internationaal kader zullen wedstrijdverslagen gekleurd zijn ten faveure van NL. Niet alleen internationaal zien we dit. Elke krant heeft wel zo'n beetje zijn voorkeurclub. Net als in politieke zaken, ook hier heeft elke krant zijn voorkeurskleur. Wat kan je ook anders verwachten met een oorsprong vanuit het zuilensysteem. Dus onafhankelijk/neutraal kan je eigenlijk ook wel vergeten. Nog los daarvan, zoals eerder aangegeven speelt een krant in op de wensen van zijn lezers. Voetbal krijgt daarbij de bulk van de aandacht. Het populariteits fenomeen. Uit perspectief van de krant volledig te begrijpen. WP is een encyclopedie en heeft een ander doel. Volgens van Dale is een encyclopedie: "alfabetisch geordend boek of bestand met beschrijvende informatie, afbeeldingen enz. over een groot aantal zaken en begrippen". Ondanks dat ik niets op heb met basketball, vind ik een EK basketbal minstens even encyclopedisch als een seizoen in de NLse hoofdklasse voetbal. Echter ik kan van een hoofdklasse seizoen uit de 80'er jaren veel eenvoudiger bronnen vinden dan over een EK basketbal in de 80'er jaren. De inmiddels niet meer bestaande handbal vereniging Athene zou niet Wikiwaardig zijn omdat er buiten wat uitslagen niet echt onafhankelijke betrouwbare bronnen over de vereniging zelf zijn te vinden, terwijl ze bij de dames Nederlands kampioen zijn geweest,\. Daarentegen een voetbalvereniging uit de 5e klasse, die zo regionaal is dat de spelers bij een uitwedstrijd ongeveer even ver moeten rijden als bij een thuiswedstrijd, beschikt wel over een Wikipagina. Ongebalanceerde aandacht en dus berichtgeving over voetbal t.o.v. andere sporten leidt tot een ongebalanceerde beschikbaarheid van bronnen. Kortom je kan m.i. niet voor alle sporten dezelfde criteria (even strikt) hanteren, of je krijgt bij sport het door voetbal overheerste beeld, zoals dat er nu is. Zodra je het woord "voetbal" kan spellen, kom je al bijna in aanmerking voor een eogen lemma. Een beeld dat het doel van een encyclopedie niet waardig is. We kunnen blij zijn dat er van al die plantengeslachten wetenschappelijk bronnen voorhanden zijn en we niet afhankelijk zijn van kranten, want anders kwam 75% van deze lemma's, waar de gemiddelde Nederlander nog nooit van heeft gehoord, in aanmerking voor verwijdering. Kortom, we kunnen niet overal de zelfde criteria (even strikt) hanteren. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 00:24 (CEST)

Sb008, je blijft een verkeerd beeld houden van het doel van een encyclopedie. Nogmaals, Wikipedia hoeft helemaal niet in gelijke mate aandacht te besteden aan alle verschillende sporten, of überhaupt aan de verschillende leden van een en dezelfde groep. Als er sprake is van een, zoals jij het noemt, ongebalanceerde beschikbaarheid van bronnen, dan hebben wij dat gewoon te accepteren. Het uitgangspunt moet niet zijn: ik vind dit een leuk/interessant/belangwekkend onderwerp en daarom zal ik er, ongeacht de beschikbaarheid van bronnen, een artikel over schrijven. Maar: over dit onderwerp zijn er degelijke bronnen voorhanden en ik ben er bovendien goed in thuis, en daarom zal ik er een artikel over aanmaken. Marrakech (overleg) 25 apr 2022 07:54 (CEST)

Ik zou niet weten waarom je sportverenigingen anders zou moeten behandelen dan monumenten, burgemeesters en andere vooral lokale onderwerpen. Je hebt maar één persoon nodig die het leuk vindt om er over te schrijven. Die persoon kan heel bekwaam zijn, maar er zijn ook schrijvers die ik niet erg serieus kan nemen. Het is daarom verstandig om je altijd op meerdere bronnen te baseren. Kranten zijn een belangrijke bron, maar gelukkig niet altijd de enige bron. Journalisten schrijven als het goed is over zaken waar ze verstand van hebben, maar het is niet verstandig om er op voorhand van uit te gaan dat alles wat in een krant staat ook juist is. Een voetbalwedstrijd met een onbekende uitslag ben ik in Nederland nog nooit tegengekomen. Wedstrijden die nooit gespeeld zijn of uitslagen die na een protest veranderd zijn, waren niet ongebruikelijk. Cattivi (overleg) 25 apr 2022 13:13 (CEST)

@Marrakech: Lees je wel wat ik schrijf? Ik pleit nu exact niet voor dezelfde criteria voor alle sporten. Waar bij voetbal maar liefst verenigingen op 10 verschillende speelniveau's aan de orde komen, is dit bij andere sporten (zo daar al 10 niveau's bestaan) onmogelijk gezien de veel beperktere beschikbaarheid vam bronnen. Echter het kan ook niet zo zijn dat bij bepaalde sporten er geen enkele vereniging aan bod komt omdat media niet of amper over deze sport berichten. Beschikbare bronnen is dan ook niet meer als 'n criteria en niet het zaligmakende alles bepalende criteria. In een encyclopedie horen in beginsel alle onderwerpen aan bod te komen, en niet alleen die waar de massa in is geinteresseerd. Nogmaals, WP is een encyclopedie en geen hitparade. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 15:07 (CEST)

Wij moeten niet op de stoel gaan zitten van de bronnen (media, wetenschappelijk etc) die relevantie bepalen. Wij nemen die relevantie slechts over. Het is niet de taak van een encyclopedie om te sturen of op te treden in het maatschappelijk belang. Wij volgen, om twee simpele redenen. Een encyclopedie vat samen en duidt wat al is vastgelegd, niet wat vastgelegd zou moeten worden. Die taak ligt toch echt bij de bronnen waar wij ons op baseren. Een tweede reden is verifieerbaarheid. Hoe wil je verifieerbare informatie bieden als er nauwelijks over een onderwerp gepubliceerd is? hiro the club is open‍ 25 apr 2022 16:59 (CEST)

Sb008, je laat je hier veel te veel leiden door emoties. Wikipedia is niet de plek om het onrecht in de wereld recht te zetten en al zeker niet om voor een valse gelijkheid te gaan zorgen. Wij horen gewoon een encyclopedie te schrijven in balans met de betrouwbare bronnen. Bovendien is er ook een immens verschil, en dat is totnogtoe ten onrechte genegeerd in deze discussie, tussen iets aan bod laten komen op Wikipedia en er hier een eigen artikel aan wijden. Het is niet omdat hier iets geen eigen artikel heeft dat het niet aan bod komt. Vele dingen worden enkel vermeld in artikels die aan een ander onderwerp gewijd zijn. Zo ook wanneer het om iets met betrekking to sport gaat. Het is perfect mogelijk dat een bepaalde sportclub enkel aan bod komt in een artikel over een bepaalde competitie, maar niet relevant genoeg is voor een eigen zelfstandig artikel.Tvx1 (overleg) 1 mei 2022 20:10 (CEST)

 Opmerking Uitslagen van de voetbalwedstrijden t/m 3e klasse zondag (vroeger ook 4e en soms lager) en t/m 4e klasse zaterdag worden tot op heden nog vermeld op de NOS teletekst (vanaf pagina 894). ARVER (overleg) 5 mei 2022 18:14 (CEST)

Zondag Hoofdklasse A 1997/98

@Cattivi: De uitslag van alle voetbalwedstrijden zal best wel ergens bekend zijn. Echter in Delpher of elders online is deze niet altijd terug te vinden. Mogelijk is je ooit opgevallen dat de pagina Zondag Hoofdklasse A 1997/98 ontbreekt. Je bent bij deze uitgenodigt om deze pagina te creeren, dat heet inclusief een uitslagenmatrix. Zo je alle uitslagen al vindt, is het de vraag of ze correct zijn. Zoals ik al heb aangegeven, is het geen uitzondering dat verschillende kranten een andere uitslag voor een en dezelfde wedstrijd publiceren. De enige die over de uitslagen gaat is de KNVB. Zij hebben helaas geen publieke resultaten database. Ik betwijfel zelfs of zo'n databse hoe dan ook bestaat. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 15:31 (CEST)

Ik heb destijds alle seizoenspagina's van de Hoofdklasse proberen aan te maken, alleen de genoemde ontbrekende kwam ik met uitslagen niet uit. Zelfs met toegang tot de echte kranten (Noordhollands Dagblad, Parool, Telegraaf) in het archief en inclusief medewerking van een sportjournalist kwamen we tot niet kloppende uitslagen in combinatie met de eindstand. ARVER (overleg) 25 apr 2022 16:41 (CEST)

Kun je je nog herinneren welke eindstand je toen gebruikt hebt? De eindstand in het Leidsch Dagblad is niet helemaal gelijk aan de eindstand op voetbalwest.nl, maar dat zal waarschijnlijk niet veroorzaakt worden door verkeerde uitslagen. Cattivi (overleg) 25 apr 2022 17:25 (CEST) Zelfs op de RSSSF site vind je al twee verschillende eindstanden. [1] en [2] Cattivi (overleg) 25 apr 2022 18:58 (CEST)

Ik weet dat ik eindstanden op Voetbalwest had gezien, in het Noordhollands Dagblad, maar ook op de website van één van de betrokken clubs. En ik had vervolgens nagenoeg alle uitslagen en deed ik aan de hand daarvan de controlecheck door een eigen eindstand te maken. En toen kwam ik ook weer op een ander getal uit. Waarna mij opviel dat een aantal uitslagen van wedstrijden tussen de diverse bronnen niet overeen kwamen. En met behulp van die sportjournalist hebben we nog geprobeerd toch nog te kijken of we dingen over het hoofd zagen zoals ongeldig verklaarde wedstrijden, strafpunten etc. Maar helaas lukte het ons niet (en kregen ook geen medewerking van de KNVB) om de stand en uitslagen van dat seizoen kloppend te maken. ARVER (overleg) 25 apr 2022 20:03 (CEST)

(ma bwc) @ARVER: Ik weet wat voor een inspanning jij in het verleden hebt geleverd om alles compleet te krijgen. Dat dit ene seizoen ontbreekt moet je dan ook niet als kritiek lezen, maar als illustratie dat je niet zomaar alles vindt. Destijds werden, zelfs de hoofdklassen, door de zogenaamde landelijke kranten vaak als iets regionaals gezien. Er waren dan ook niet in alle alle landelijke kranten structureel de uitslagen van alle hoofdklassen terug te vinden. Grofweg de eerste helft van het desbetreffende seizoen is nog wel terug te vinden. --Sb008 (overleg) 25 apr 2022 17:38 (CEST)

Ik zie het ook niet als kritiek. Ik leg alleen even uit waarom dat ene artikel, als enige van de serie, niet is aangemaakt. ARVER (overleg) 25 apr 2022 20:05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Cattivi: Hier heb je mij alle bekende resultaten, de 97 wedstrijden van 1997, de 84 wedstrijden van 1998 ontbreken. De wedstrijd AFC'34 v Argon (2-0) kan ook Argon v AFC'34 (0-2) zijn geweest. Net zo kan Hollandia v UVS (3-0) ook UVS v Hollandia (0-3) zijn geweest. Oftewel, de uitslag en winnaar zijn bekend, niet wie de thuisspelende ploeg was.

	AFC	A34	ARG	DHC	DWV	ELI	FEY	HOL	HIA	NEP	TON	UVS	VCS	ZSC
AFC		0-1	0-2	1-0	2-3	3-1	2-0	1-2	3-4	0-1	4-0	3-0	1-0	2-4
AFC '34	2-0		2-0	0-3	3-1	1-1	2-1	3-2	1-0	3-0	3-4	1-1	3-3	4-1
Argon		0-0					4-0	2-4	1-1			2-2	1-0	5-2
DHC		1-1	3-1		2-0	2-2	0-2	3-1	1-1	0-0
DWV			0-3	0-0		1-2	2-1	1-1	1-0	6-2
Elinkwijk	1-1	0-3	1-1				1-0	0-0	1-2		1-3		3-0
Feyenoord	2-2	3-4						1-0			0-0	2-1	4-0
Holland	2-0	3-4									1-2	1-2	2-0	1-1
Hollandia	1-0	3-1					0-1	3-0			6-0	3-0
Neptunus		1-2	1-1			1-1	0-3	0-2	0-1		1-0			0-0
Tonegido	4-0		1-0	2-1	1-2			3-2				2-0	1-1	2-2
UVS				0-0	0-1	2-3			0-2	2-0			5-0	4-0
VCS				2-1	1-1	3-4			0-1	2-1
Zwarte Schaopen				1-3	4-4	2-2	2-2		5-1	0-1

Sb008 (overleg) 26 apr 2022 00:40 (CEST)

Ik heb een begin gemaakt met een databank op mijn eigen laptop. Het eerste probleem dat ik tegenkom is Zwarte Schapen - DHC 1-3 (Stem) of 2-3 (Leidsch Dagblad) verder lijkt alles nog te kloppen tot begin maart 1998. Ik maak het morgen wel af. Ik zal morgen ook nog kijken naar wat er in Voetbal International staat, Cattivi (overleg) 26 apr 2022 01:28 (CEST)

De eindstand in Voetbal International is reproduceerbaar met uitslagen in betrouwbare bronnen. Dat is deze. De enige uitslag die misschien niet in een online krantenarchief staat is Elinkwijk- DWV 5-1 (niet 5-0) (Voetbal International 18 februari 1998 p62) AFC '34 en Hollandia speelden al op 24 augustus hun eerste wedstrijd, dit staat al goed. Zwarte Schapen - DHC 1-3 staat ook in VI. Cattivi (overleg) 26 apr 2022 11:40 (CEST)

Als je dan toch bezig bent met een database, kun je de uitslagen net zo goed meteen in Wikidata zetten. Zie Q199367 voor een voorbeeld. hiro the club is open‍ 26 apr 2022 12:17 (CEST)

@Cattivi: Ik heb inmiddels op de Wikipagina een volledige uitslagenmatrix geplaatst. Alleen met ZWS v DHC 2-3 kom je voor beide teams tot de doelcijfers als op de RSSSF pagina. Dus niet met 1-3 zoals volgens jouw zeggen ook in VI staat. Door bij ELI v DWV, 5-0 in 5-1 wijzigen wordt het wel kloppend voor die 2 ploegen met RSSSF. Dan wijkt het ook nog voor 3 andere ploegen af met RSSSF. Namelijk, HOL doelsaldo 37-46 (RSSSF 38-47), NEP 28-46 (RSSSF 28-47) en AFC 31-42 (RSSSF 33-43). --Sb008 (overleg) 26 apr 2022 12:52 (CEST)

Beter nu? De gebruikte bron is dus eigenlijk van alles behalve het Leidsch Dagblad.... Wel: De Stem, Rotterdamsch Nieuwsblad, rsssf, en voor 1 wedstrijd Voetbal International. Cattivi (overleg) 26 apr 2022 14:11 (CEST)

@Cattivi: Nee, want om de doelcijfers overeenkomstig met die van RSSSF te krijgen, zal er voor die 3 ploegen (AFC, HOL en NEP) tenminste de uitslag van 1 van hun wedstrijden moeten veranderen. E.g. HOL en AFC hebben in 1 van hun 2 onderlinge wedstrijdem beide 1x meer gescoord. (HOL v AFC verandert van 2-0 in 3-1, of AFC v HOL verandert van 0-1 in 1-2) en daarnaast heeft AFC in 1 van de 2 onderlinge wedstrijden met NEP 1x neer gescoord (NEP v AFC verandert van 3-1 in 3-2, of AFC v NEP verandert van 0-1 in 1-1. Dit laatste kan niet omdat het puntenaantal voor beide ploegen dan ook zou wijzigen.) Overigens bijna 30 van de uitslagen stonden als zodanig niet in het Leids Dagblad omdat deze niet leesbaar waren (verscholen bij de middennaad), maar zijn, ervan uitgaande dat de tussenklassemten juist waren, beredeneerd. --Sb008 (overleg) 26 apr 2022 15:15 (CEST)

Het Leidsch Dagblad kun je beter links laten liggen. AFC-Holland eindigde in 1-2 zoals ik hierboven al had ingevuld. hier staat die uitslag ook. Cattivi Neptunus- AFC 3-2 [3] (overleg) 26 apr 2022 15:48 (CEST)