Wikipedia:De kroeg/Archief/20220923

CC-BY-SA als vrijwaringsbewijs

Vermoeiend, die discussies met nieuwelingen die niet snappen dat ze zichzelf toestemming moeten geven om hun eigen tekst of foto hier te plaatsen. Pijnlijk ook, mensen worden boos, vinden het juristerij, haken af.

Vanuit de oude rotten gaat het evenmin altijd soepel, er zijn mensen die 'verdacht' een geschikte term vinden om aan te geven dat iemand een fout gemaakt kan hebben met de auteursrechten. Zelf heb ik vaak genoeg de term 'schending' gebruikt, wat natuurlijk ook niet lekker valt.

Sinds een tijdje experimenteer ik met de term vrijwaringsbewijs en dat bevalt goed, ik heb geen moeizame gesprekken meer gehad. De mensen snappen nu wat het doel is van de toestemming die ze geven: ze vrijwaren ons van juridische gevolgen en snappen dat dit nodig is. Een mogelijke formulering is:

Om dit goed te regelen heeft Wikipedia een vrijwaringsbewijs nodig van de rechthebbende, in de vorm van een CC-BY-SA-licentie.

Dit zijn de voorwaarden in gewone mensentaal.

Op ons Contactpunt vindt u standaardteksten om dit te regelen. Commons (waar uw foto geüpload was) heeft een meertalig contactpunt met de naam Volunteer Response Team,

Omdat ik niet alle consequenties van de term 'vrijwaring' kan overzien hoor ik graag wat jullie ervan vinden. Wees ook welkom als je andere verbeteringen wilt voorstellen!  →bertux 9 sep 2022 13:04 (CEST)

Nee, mensen vrijwaren ons niet van de juridische gevolgen. Die indruk wekken is misleidend. Natuur12 (overleg) 9 sep 2022 13:16 (CEST)

Volgens mij is die vrijwaring nou juist de hele zin van de licentieverklaring. Hoe zit het dan wel? Waar dient die dan wel voor?  →bertux 9 sep 2022 13:25 (CEST)

Het proces dient niet om eigen materiaal vrij te geven, maar om te bewijzen dat de vrijgever echt de eigenaar is. Door op opslaan te drukken geef je het al vrij als je de rechtmatige eigenaar bent, de vrijgave hoeft niet bewezen te worden maar het eigenaarschap wel. — Zanaq (?) 9 sep 2022 13:31 (CEST)

Nee, de vrijgever bewijst niet dat hij de eigenaar rechthebbende is, hij verklaart dat slechts. Wij vragen geen ondersteunend bewijs bij die verklaring. Enige zorgvuldigheid in acht genomen hebbende hoeven wij ons niet te bekreunen over de vraag of diegene de waarheid spreekt  →bertux 9 sep 2022 14:29 (CEST)

Jawel. Het contact opnemen met OTRS dient als het goed is om bewijs te verkrijgen. Het bij de elders teruggevonden inhoud aangeven dat je het vrijgeeft is een andere mogelijkheid om het te bewijzen. — Zanaq (?) 9 sep 2022 14:37 (CEST)

Nog even terugkomend op het verschil in visie tussen Natuur12 en mij: Het is misschien nuttig om verschil te maken tussen CC-BY-SA als zodanig en de verklaring die wij daaromtrent vragen.

In CC-BY-SA zijn wij geen partij, wij delen immers geen licenties uit. Wij controleren ook hooguit marginaal of iets onder CC-BY-SA kan vallen. Het enige wat voor ons van belang is, is de rechtsgeldige verklaring.

Als iemand beweert dat een bepaald werk onder CC-BY-SA valt en hij geeft ons daarvan een rechtsgeldige verklaring, dan is voor ons de kous af, wij gaan niet of nauwelijks na of die verklaring misschien wederrechtelijk gegeven is.

Dat is waarom ik die verklaring als een vrijwaringsbewijs beschouw: die verklaring is het enige waarin wij partij zijn  →bertux 9 sep 2022 14:38 (CEST)

De verklaring is irrelevant: door op te slaan verklaar je de vrijgave onder de licentie al. Mi moeten we het niet nodeloos juridiseren. — Zanaq (?) 9 sep 2022 14:50 (CEST)

De verklaring is uiteraard relevant, maar bij tekst is hij impliciet: door op te slaan verklaart u... Juristerij is uiteraard niet de bedoeling, lees wat ik schreef. Het gaat mij erom een uitleg te vinden die voor nieuwelingen helder is en geen gedoe oplevert. Volgens mij is mijn tekstvoorstel daar prima voor  →bertux 9 sep 2022 15:10 (CEST)

Mensen kunnen ons ondanks de verklaring gewoon wikimediagebruikers en derden die de content gebruiken aanklagen. De WMF is veilig want DMCA enzo. Wat VRT doet is vooral een hele simpele vorm van due diligence / het identificeren van red flags. Een basale risicoanalyse. Dat is heel wat anders dan een vrijwaring. Natuur12 (overleg) 9 sep 2022 16:03 (CEST)

Dan kun je toch zeggen dat WMF gevrijwaard wordt? Het verschil in positie tussen WMF, die de hosting verzorgt, en de echte hergebruikers vraagt nog wel aandacht, dat is zeker  →bertux 9 sep 2022 16:10 (CEST)

De WMF is als host met of zonder verklaring gevrijwaard. VRT is hiervoor niet relevant. Natuur12 (overleg) 9 sep 2022 16:12 (CEST)

Oké, in plaats van vrijwaring zou er dan iets moeten staan in de trant van 'geeft u anderen toestemming tot bewerking en hergebruik'.

Ik hoop dat er mensen komen die mee willen denken over verbetering van de tekst in plaats van er alleen maar gaten in te schieten. Een tekst die de uitgesponnen discussies en oplaaiende frustraties vermijdt is zeker mogelijk en hard nodig  →bertux 9 sep 2022 16:47 (CEST)

Om dan desgevraagd toch met een concreet voorstel te komen:

Om dit goed te regelen heeft Wikipedia een vrijwaringsbewijs nodig van de rechthebbende, in de vorm van een CC-BY-SA-licentie. -> Om dit goed te regelen moet je aantonen dat je inderdaad zelf de rechthebbende bent. (Mijn voorkeur heeft overigens eigenaar of auteur ipv rechthebbende omdat ik dat net iets meer gewonemensentaal vind.) De rest van de teksten vind ik redelijk duidelijk (maar mijn voorkeur gaat uit naar overal tutoyeren). — Zanaq (?) 9 sep 2022 17:13 (CEST)

De Auteurswet zelf gebruikt het eenvoudige woord "maker". Het komt in mijn ervaring vrij vaak voor dat iemand een foto of tekst gebruikt die hij niet zelf gemaakt heeft. Zinnen met "moeten" kunnen de reactie oproepen die we proberen te vermijden. Ik zou mensen alleen naar het Contactpunt verwijzen, in mijn ervaring kun je langs die weg ook alle Commonszaken regelen. Dit brengt mij tot het volgende tekstvoorstel:

Om dit goed te regelen legt Wikipedia zorgvuldig vast dat er toestemming namens de maker van een tekst of afbeelding is om die onder de vrije licentie CC-BY-SA te gebruiken.

Dit zijn de voorwaarden van die licentie in gewonemensentaal, die op Wikipedia altijd van toepassing zijn.

Bij foto's en teksten die al ergens anders op internet staan, is er soms onzekerheid over de toestemming om ze onder vrije licentie te gebruiken. De pagina Contactpunt beschrijft hoe je in dat geval de toestemming namens de maker kunt laten vastleggen.

MarcoSwart (overleg) 9 sep 2022 20:28 (CEST)

Zelf zou ik best 'maker' willen gebruiken, maar dat kan verkeerd begrepen worden. De wet kan gewoon zelf definiëren wie of wat als maker beschouwd kan worden, maar zulke beschouwingen zullen op de Helpdesk averechts werken, te beginnen met: Ik! Heb! Die! Foto! (van dat schilderij) Gemaakt! Rechthebbende is enerzijds te abstract, maar heeft anderzijds het voordeel dat je dit later kunt toelichten. En het ziet erop dat ook de erfgenamen rechten hebben.

Zeker is: je kunt het nooit helemaal goed doen  →bertux 9 sep 2022 20:38 (CEST)

De probleemstelling ging over zichzelf toestemming moeten geven om hun eigen tekst of foto hier te plaatsen, dus voor dat doel zou ik de situatie en uitleg dus niet ingewikkelder maken door die te belasten met werken die niet door de bewuste gebruiker zelf gemaakt zijn. Voor bredere doeleinden zijn de overwegingen uiteraard anders. — Zanaq (?) 9 sep 2022 22:01 (CEST)

Nav de ping van @Bertux: Vervelend en vermoeiend ja, discussies met mensen die het niet begrijpen. Voor mijn werk op VRT (Contactpunt) heb ik een aantal standaard teksten gemaakt, die ik weer aanpaste als mensen daar weer boos om worden. Zo leg ik vaak uit dat ons "gezeur" over auteursrechten wordt veroorzaakt door de strenge wetgeving op dit gebied. Dat wordt wel geaccepteerd. Verder houden we ons over het algemeen strak aan de vastgelegde teksten. Zo schrijven we mensen die een foto uploaden op Wikiportret de volgende mail:

Iemand heeft een foto van de in het onderwerp genoemde persoon geüpload op Wikiportret.nl, een project van Wikimedia Nederland. Wij sturen u deze mail om te controleren of u inderdaad de fotograaf van deze afbeelding bent. Daarnaast ontvangen wij graag uw formele toestemming zodat wij de afbeelding in de mediadatabase van Wikimedia (Wikimedia Commons) kunnen opnemen. Het gaat over deze afbeelding: https://www.wikiportret.nl/track.php?key= Wij willen graag van u weten of u de rechthebbende van deze foto bent en of u ook akkoord gaat met de voorwaarden. Deze voorwaarden houden in dat u de foto heeft vrijgegeven onder de licentie CC BY-SA 4.0 (<https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.nl>). De licentievoorwaarden zijn onder meer dat u akkoord gaat dat deze foto bewerkt, verspreid en eventueel commercieel gebruikt mag worden. Deze verklaring kan niet worden ingetrokken en zal voor onbepaalde tijd in de database van Wikimedia worden bewaard. Als u hiermee akkoord gaat, reageer dan op deze e-mail met 'Ja, ik ben de fotograaf, en ja, ik ga akkoord met de voorwaarden'. Mocht u *niet* degene zijn die de afbeelding heeft geüpload, laat ons dat dan ook weten. Nadat wij uw bevestiging hebben ontvangen zullen wij de afbeelding in de mediadatabase plaatsen. Meestal plaatsen wij de afbeelding ook direct in een bijpassend artikel op de Nederlandstalige Wikipedia. U ontvangt van ons een bevestiging na het plaatsen zodat u weet waar u de afbeelding kunt vinden.

Daar is dus geen sprake van vrijwaring, maar slechts van toestemming voor de publicatie en akkoord met de CCBYSA licentie. Een super kort antwoord volstaat, die met copy-paste te geven is. Dit gaat meestal goed als het zelfgemaakte foto's zijn. Mensen worden pas geïrriteerd als we werk weigeren op te nemen dat ze niet zelf gemaakt hebben, bijvoorbeeld foto's uit een fotoalbum van een familielied. Ik vind het ook zelf jammer dat dat niet kan, en soms overdreven, maar we doen het ermee. Foto's zijn pas vrij als de maker 70 jaar geleden is overleden (en ja, daar zijn veel uitzonderingen op). Dit alles is volgens mij gebaseerd op goede bedoelingen. Er worden bij hergebruik van de CCBYSA materiaal dan ook geen garanties gegeven (zie ook https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.nl). En ook geen vrijwaring. Het risico van fouten is namelijk heel groot, ik maak ze zelf ook uiteraard. Zo maakte ik ooit een foto van een standbeeld van Walt Disney in Disneyland Parijs. Daar is geen panoramavrijheid (wist ik niks van) en de foto is verwijderd. Hetzelfde is me ooit overkomen toen ik foto's maakte op een groot Amerikaans zeilschip in Nederland. De logo's waren beschermd materiaal. Ik leer dagelijks nog bij (eerlijk waar). Op VRT laten we mensen ook niet bewijzen dat ze zijn wie ze zeggen. Als we het gevoel hebben dat iemand de waarheid spreekt gaan we daarvan uit. We vragen niet om een kopie van een paspoort. Het is dus niet sluitend, en de hergebruiker van ons materiaal moet zich daar altijd van bewust zijn (en dat staat dan ook in de kleine lettertjes). Mogelijke oplossing voor het probleem van Bertux. Denk dat het goed is om terug te vallen op de teksten die juristen hebben opgesteld, zoals de gebruiksvoorwaarden/ . Daar staat veel onder het kopje " Licencering", met name het woord akkoord. Ook in de tekst bij het opslaan van een edit staat meerdere malen "u gaat akkoord". Mijn tekstvoorstel zou dan ook zijn:

Om dit goed te regelen heeft Wikipedia een akkoordverklaring nodig van de rechthebbende, in de vorm van een CC-BY-SA-licentie. Een hoop letters voor eigenlijk een simpel alternatief. Groet, Elly (overleg) 9 sep 2022 19:58 (CEST) P.S. er is ruimte voor meer vrijwilligers voor het Contactpunt, dan word je door ons ingewerkt.

De term 'vrijwaringsbewijs' zet mij op het verkeerde been. In het maatschappelijk verkeer heb ik een vrijwaringsbewijs nodig om te kunnen bewijzen dat iets niet van mij is (bijv. een door mij verkochte auto). In ons geval willen we er zeker van zijn dat degene die een foto plaatst én de rechthebbende is én akkoord gaat met de voorwaarden die aan de licentie gekoppeld zijn. Naar mijn ervaring is dat goed uit te leggen aan mensen, die ook wel snappen dat een gebruikersnaam op Wikipedia daarvoor een onvoldoende bewijs is. Natuurlijk ontstaan er wel eens misverstanden. Soms denken mensen het is toch mij eigen foto die ik van een kunstwerk gemaakt heb. Maar ook dan valt prima uit te leggen dat het afgebeelde kunstwerk niet zonder meer hier geplaatst mag worden. Het tekstvoorstel van Elly lijkt mij prima. Gouwenaar (overleg) 9 sep 2022 20:35 (CEST)

Prima tekst van Elly zo idd! Natuur12 (overleg) 10 sep 2022 13:38 (CEST)

Een hoop letters voor eigenlijk een simpel alternatief. (Elly).

Dank voor al die letters, ze hebben mij nieuw inzicht gegeven en hopelijk anderen ook.

Als dit een dit klein beetje minder gekrakeel geeft, knapt de werksfeer enorm op!

Ik herhaal deze goede variant voor alle den volcke, met mijn toevoeging erbij:

Om dit goed te regelen heeft Wikipedia een akkoordverklaring nodig van de rechthebbende, in de vorm van een CC-BY-SA-licentie.

Dit zijn de voorwaarden in gewone mensentaal

 →bertux 10 sep 2022 15:23 (CEST)

Graag gedaan Bertux, succes en op naar minder irritatie en gedoe. Elly (overleg) 10 sep 2022 19:10 (CEST)

Leerzaam, zeer leerzaam. Dat je niet overal in het buitenland vrij voor Wikipedia foto's kunt maken wist ik. Maar dat je aan boord van een buitenlands schip ook voorzichtig moet zijn is voor mij nieuw. Ik ga er mijn Sail foto's nog eens op nalopen. Stunteltje (overleg) 14 sep 2022 22:24 (CEST)

Vraag naar de directe aanleiding van deze discussie

In de afgelopen discussie zijn in m'n ogen interessante zaken ter sprake gekomen, maar wat ik niet begrijp is wat de directe aanleiding en context hier is (geweest). Waar hebben mensen verontwaardigd gereageerd, dat ze "zichzelf toestemming moesten geven"...!? Was dit bij de helpdesk, kwam dat ter sprake in overleg met mensen offline, of bij de VRT maildiscussie achter de schermen...? Ik kan mezelf de situatie voorstellen, dat je online of offline overlegt dat mensen toestemming moeten geven via het OTRS systeem, tegenwoordig VRT, en dat heb ik zelf wel meegemaakt. Dan spreek ik over "aanvullende toestemming" geven, of "toestemming bevestigen" via het VRT systeem... maar nooit om "jezelf of zichzelf toestemming geven." Het gaat er toch juist om "om anderen toestemming te geven," of mis ik hier wat? -- Mdd (overleg) 15 sep 2022 10:00 (CEST)

Op de Helpdesk en op TBP komen voortdurend mensen langs die verontwaardigd zijn dat hun tekst verwijderd is en niet snappen wat er van hen verwacht wordt en waarom. 'Zichzelf toestemming geven' doet zich voor als mensen teksten van hun eigen website op Wikipedia willen zetten  →bertux 15 sep 2022 10:45 (CEST)

Ok, bedankt ik denk dat ik het begrijp. Met Elly ben ik het eens, dat die verontwaardiging wellicht eerder komt doordat er ongevraagd, onvermeld en/of ongewenst tekst/een afbeelding verwijderd is. Dat kan voor onervaren gebruikers heel desoriënterend overkomen, en daar valt wel een en ander te verbeteren.

Wikipedianen doen soms alsof de boel in de brand staat, en ze het volle recht hebben het te blussen. Het zou volgens mij beter zijn als het omgedraaid wordt, dat je die verontwaardiging bezorgdheid normaal vind, en pas verwijderd na enig overleg. Tussendoor kan er ergens in de tekst een subtiele waarschuwing komen.

Wat betreft dit "zichzelf toestemming geven", verklaar ik veelal dat het vooral gaat om de bevestiging van identiteit. Daarbij is het van belang, dat je vanuit je eigen plek werkt, je eigen IP-adres. Die toestemming is slechts bijzaak, een uitgewerkte versie van de akkoordverklaring, die je met elke wijziging al onderschrijft. Ik zou daar dus ook geen alternatieve benaming aan gaan geven, maar inzetten op het voorkomen van dat ongemak. -- Mdd (overleg) 15 sep 2022 21:47 (CEST)

Bij duidelijke auteursrechtenschendingen verwijder je tegelijk met het melden aan degene die de tekst geplaatst heeft. Discussies met IP-ers vallen vaak dagen- of wekenlang stil en als het materiaal zo lang blijft staan is Wikipedia in overtreding. WMF kan zich geen rechtszaken met auteurs veroorloven. Zulke aanslepende discussies zijn ook een te zware belasting voor de vrijwilligers  →bertux 15 sep 2022 23:05 (CEST)

In mijn eigen tekst heb ik het begrip verontwaardiging vervangen door bezorgdheid, bezorgdheid die wellicht op een verontwaardigde toon wordt geuit. Los van dit specifieke onderwerp, meen ik dat we bezorgdheid mogen veronderstellen bij mensen, die aan de bel trekken. Zelf loop ik hier al zo lang mee, en zie zoveel dogmatiek op het gebied van vermeende auteursrechtenschendingen, dat ik dat in ieder geval niet meer geloof. Al jaren vang ik bot op de vragen omtrent Wikiquote en ook op Wikimedia Commons. Over de dagelijkse praktijk van vermeende schending hier op Wikipedia-nl weet ik te weinig. Ik weet wel dat het zo'n vaart niet loopt met "rechtszaken met auteurs." Als er klachten opduiken moeten we ervoor zorgen, dat we adequaat reageren.

Overigens heeft het idee, dat het WMF zich geen civiele rechtszaken met auteurs kan veroorloven bij mij recentelijk een vreemde draai gekregen. De verwijderverzoeken op grond van auteurswet zouden wij ook particuliere rechtszaken kunnen noemen: Een particuliere rechtspraak met de verwijderverzoeken als rechtszaak en de terugplaatsverzoeken als hoger beroep. Zulke particuliere rechtszaken met auteurs houden wij al jaren aan de lopende band. Gewoon een gedacht...!? -- Mdd (overleg) 16 sep 2022 00:10 (CEST)