Wikipedia:De kroeg/Archief 20061215

Vormgeving externe links

Net gelezen: * http://www.foodnotbombs.net/ Food Not Bombs-homepage. Dat is de manier van opmaken van de Engelse Wikipedia, niet de onze. Wij maken ervan: * [http://www.foodnotbombs.net/ Food Not Bombs], te lezen als * Food Not Bombs. Het valt me steeds meer op dat alles klakkeloos van die Wikipedia overgenomen lijkt te worden, net alsof onze taal en cultuur dezelfde zijn of moeten worden. Bah! Verrekijkerpraatjes? 1 dec 2006 00:27 (CET)

Je lijkt wel een française :) Maar de aanduiding website of homepage is toch verduidelijkend evenals een uniforme aanduiding tussen de wikis?--Rcsmit 1 dec 2006 01:53 (CET)

1. We hoeven helemaal niet uniform te wezen.
2. We hebben ooit afesproken geen URL's in teksten te zetten.

En terzijde: zowel het Algemeen-Nederlands Verbond als het Taal Aktie Komitee als de Stichting Taalverdediging als Onze Taal kanten zich tegen de verengelsing, in mijn ogen getuigend van denkluiheid en taalverslonzing. Weet wat je weggooit! Verrekijkerpraatjes? 1 dec 2006 02:24 (CET)

Hebben we ooit afgesproken geen urls in teksten te zetten? Persoonlijk vind ik het wel makkelijk om in het lijstje externe links al meteen de URL te zien van de site waar ik naartoe ga als ik erop klik (of een vereenvoudigde versie als het een hele lange url betreft). Dat de url erbij staat is ook handig voor wie de pagina's geprint verspreiden (bijvoorbeeld onder leerlingen of studenten). Sietske _Reageren? 1 dec 2006 13:43 (CET)

Ik denk dat (ik kan het door inspringing niet helemaal zien maar of RCsmit of verrekijker) bedoelt dat we geen externe links in de lopende tekst zetten. Verder snap ik je (verrekijker) vraag niet helemaal... Er zijn 3 manieren van het linken naar externe sites:

	code	resultaat
1	http://www.externesite.nl/	http://www.externesite.nl/
2	[http://www.externesite.nl/]	[1]
3	[http://www.externesite.nl/ Externe Site]	Externe Site

Ik doe zelf bij de externe links altijd nummer 3, tenzij ik een groot aantal sites wil doen, dan 2. Nummer 1 zie ik vaak in en bij de externe links, terwijl 2 door de tekst heen staat. Bij links naar nieuwsbronnen doe ik zelfs een wikilink naar die nieuwsbron: Kind gedood op basisschool uit Nu.nl IIVQ 1 dec 2006 18:50 (CET)

Ik gebruik ook meestal versie drie, met als tekst van de hyperlink +/- de titel van de betreffende internetpagina waarnaar wordt gelinkt (in eender welke taal). In normale tekst plaats ik daarna soms nog een naschrift, of een verklaring, in het Nederlands. Heel soms gebruik ik eens versie 1, voor sites die echt me hun naam "blablabla dot com" bekend zijn, of bij een artikel over een website. Dan is het toch zo logisch om ook de echte link te plaatsen in plaats van die te camoufleren. Maar over het algemeen inderdaad versie 3, zeker wanneer het om erg lange URL's gaat :-) Het voorbeeld in IIVQ is inderdaad uitstekend (kleine tip: plaats er eventueel nog een datum bij of zo, dan is het eventueel extra geduid wanneer de link ooit offline gaat, zeker bij krantenartikelen (waar er dus een papieren versies wel ergens zal bewaard zijn, hebben we toch nog "een" referentie) --LimoWreck 1 dec 2006 18:57 (CET)

Ik heb zelfs weleens [http://www.externesite.nl/ http://www.externesite.nl] gebruikt. Voldoet formeel aan nummer 3, maar je krijgt toch http://www.externesite.nl. Probleem opgelost ;-) Paul B 1 dec 2006 22:22 (CET)

daar ben ik ook voorstander voor. Als je de pagina uitprint zie je namelijk wat de link is. Liever nog iets uitgebreider: http://www.externesite.nl, Dit gaat over onderwerp xyz.Michiel1972 1 dec 2006 22:25 (CET)

Versie 2 vervang ik liever door de voetnotenconstructie. De datum erbij zetten acht ik onnodig daar in de artikelgeschiedenis is na te gaan wanneer de externe link erbij gezet is. Verrekijkerpraatjes? 1 dec 2006 23:34 (CET)

Ik weet zo niet hoe het met Internet Explorer zit, maar als ik met Firefox versie 3 afdruk, krijg ik automatisch "Externe Site (http://www.externesite.nl)". WebBoy Jelte 3 dec 2006 11:35 (CET)

Ik verwijs zelf ook regelmatig naar websites en gebruik daarvoor volgende methode: bv. D.L. Silverman, Augustus. Nature of the Sources, academic.reed.edu, 1996. Hierdoor weet je meteen de auteur, de titel, de site en het jaar. Evil berry 9 dec 2006 23:20 (CET)

Verifieerbaarheid en bronvermeldingen

Het valt mij op dat er in de Nederlandstalige wikipedia te weinig aandacht wordt besteed aan verifieerbaarheid. Op het Belgische wikimeet werd erover gesproken, maar het lijkt niet veel opgebracht te hebben: artikels met voetnoten en bronvermeldingen zijn uitzonderingen. Dat valt op, vooral in vergelijking met Engelse, Duitse en Russische Wikipedia's. Het gevolg is dat ik Nederlandstalige Wikipedia gewoonweg niet meer vertrouw. Het zou heel nuttig zijn mocht men sjabloons vergelijkbaar met en:Template:Fact en en:Template:Unreferenced in gebruik nemen en ze consequent toepassen. Het spijt mij als ik iemand zou kwetsen (ik weet dat iedereen hier zijn best doet om goede encyclopedie van te maken), maar als het zo voorgaat zoals nu, zal Nederlandstalige Wikipedia nooit betrouware bron worden. В. Волков/V. Volkov (kneiphof) 4 dec 2006 19:01 (CET)

Het streven naar verifieerbaarheid op de Engelse wiki is soms OK, maar alles wordt daar absurd. Ik heb daar wel al onleesbare artikelen tegengekomen, omdat in de introductie alleen al 20 voetnoten door de tekst heen staan (met soms tot 4 voetnoten per zin). Absurd. Bovendien zijn deze voetnoten verre van heilig. Heel vaak linkt men daar naar opiniestukken en willekeurige websites... op die manier kan men ook vanalles verifiëren zoals men wil natuurlijk, en kan men een artikel naar een bepaalde POV sturen naargelang men wil. Ook een engels wikipedia-artikel met honderd referenties blijf ik kritisch lezen. De referenties zijn een eerste hulp, maar net als bij elke andere bron moet je zelf kritisch zijn en verder kijken dan je neus lang is natuurlijk. Wie dat niet doet is verkeerd bezig. Verifeerbare links en bronnen opnemen waar mogelijk ? Graag. Maar niet overdrijven, en de lelijke sjablonen zijn hier recentelijk als ongewenst gebleken uit een peilinkje. --LimoWreck 4 dec 2006 19:18 (CET)

Hoe kritisch je ook bent, als er geen referenties bij staan, dan weet niet eens waar je moet beginnen als je de feiten wilt verifeeren. Vroeger vertaalde ik veel artikels uit Nederlandstalige Wikipedia voor het Russische zusje, nu doe ik dat nooit meer, want artikels zonder bronnen zijn daar niet echt welkom. Ik ben de getuige van dat de "lelijke sjabloons" enorm helpen bij het verbeteren van artikels. Ze werden niet zoalg geleden op de Russische Wikipedia geïntroduceerd, en de resultaten zijn vrij goed, vooral wat en:Template:Fact betreft. Iemand plakt het op de uitspaak die hij twijfelachtig vindt, en anderen proberen bewijs te vinden. Zo werden veel fouten ontdekt, die anders onopgemerkt zouden blijven. В. Волков/V. Volkov (kneiphof) 4 dec 2006 19:47 (CET)

Er is niet al te lang terug Wikipedia:Feiten controleren gestart, maar dat is een beetje in het slop geraakt. - Dammit 4 dec 2006 19:27 (CET)

Ik ben het met LimoWreck eens dat onze Engelse collega's wat erg scheutig zijn met zowel die voetnoten als met dat reference-needed-ding. Laten we echter niet vergeten dat één van de gedachten achter Wikipedia deze is, dat "de club van gebruikers" zelf voor verificatie van de inhoud zou moeten zorgdragen, en dat het enkele feit dat een bepaalde passage, na x keer gelezen te zijn, nog steeds intact is, iets van een "vermoeden van geverfieerd zijn" heeft gekregen. Ergo, niet elke zin hoeft van een referentie te zijn voorzien. Iets anders is dat een niet-overdreven gebruik van die referenties geen kwaad kan. Ik merk dat ik ze in een kalm doch gestaag tempo steeds meer ga gebruiken.

Akkoord, meestal werkt peer-review goed genoeg, maar toch, "Доверяй, но проверяй" (vertrouw maar controleer) zoals oud Russisch spreekwoord het zegt. Misschien heb ik wat overgedreven gereareegd gisteren, ik ben echt geen voorstander van minstens drie voetnoten in elke zin (wat niet wegneemt dat de voetnoten, mits met verstand gebruikt, nuttig zijn), maar wat ik echt in elk artikel graag zou zien is een literatuurlijst en bertouwbare links. В. Волков/V. Volkov (kneiphof) 5 dec 2006 19:05 (CET)

Als een en ander betekent dat de Nederlandstalige Wikipedia geen geschikte bron meer vormt voor onze Russische collega's, dan is dat spijtig. Maar ik vrees dat we niet in staat zijn om op stel en sprong (a) overeenstemming te bereiken over wanneer wel en wanneer niet, en (b) zoiets ook nog eens een keer in op dit moment een kleine 250.000 artikelen door te voeren. Nogmaals: het gebruik van referenties is in beginsel een loffelijk streven, maar ik heb maar 1 paar handen. MartinD 5 dec 2006 11:13 (CET)

Ik zal niet zeggen dat ik de Nederlandstalige Wikipedia helemaal' niet meer gebruik, maar nu probeer ik in plaats van de artikels klakkeloos te vertalen de bronnen op te zoeken. Hierbij moet ik nog één balangrijk aspect van bronvermeldingen vermelden, namelijk dat ze van groot nut zijn voor iemand die meer over het onderwerp zou willen weten. Kijk bijvoorbeeld naar Tessels. Mooi en informatief artikel , maar er staat niets van bronnen in. Akkoord, voetnoot bij elk woord zou onzin zijn, maar een beknopt literatuurlijst en paar links naar betrouwbare sites zouden zeker niet misstaan. В. Волков/V. Volkov (kneiphof) 5 dec 2006 19:05 (CET)

Het probleem met verifieerbaarheidsvoetnoten/referenties is dat het sterk afhangt van diverse factoren. De eerste is het voor de hand liggende wel of niet goede of betrouwbare referentie is het en wie bepaald dat. Dit kan zeer willekeurig gaan. Een ander probleem is dat men de zin of zinnen, het feit wel moet herschrijven om geen inbreuk te maken op auteursrechten, dit is geen probleem van harde cijferfeiten maar wel met beweringen, stellingen en (uitgeschreven) feiten is dat anders. De nieuwe zin of zinnen zal altijd anders staan dan in de bron en hoeft dus daarom geen direct zelfde weergaven zijn van de basisfeit(en).

Een ander probleem waar men tegen aan kan lopen is bij verdeeldheid over welke beweringen, stellingen en (uitgeschreven) feiten nu precies kloppen bij mensen die zich dus al overgebogen heeft. Nu kan je met gemak e1n of twee daarvan gebruiken maar als drie of vier niet gebruikt wordt ontbreekt er iets, wat niet per se voor de hand hoeft te liggen voor degene die artikel leest of meer degene die de voetnoten of bronnen controleert. Dit geldt vooral natuurlijk bij minder algemeen bekende of geleerde onderwerpen.

Dat laatste is meteen overlopend in het volgende punt, er is geen globale en gelijke kenniskijk, maar is er een spectrum van. Ook kijkt ieder land of volk anders tegen feiten aan, en ook dat geldt voor kennisgebieden. Dus kort door de bocht gezegd: voor de ene taal is een bepaalde interpretatie veel meer vanzelfsprekend dan een andere. En dus is er soms ook geen echte voetnoot of zelfs geen bron nodig en bij andere is dat dan wel nodig. En dan laat ik legendes en dergelijke nog even buiten beschouwing.

Nog een vrij groot probleem is de houdbaarheid, dit kan je op twee manieren indelen. De houdbaarheid van de betrouwbaarheid, wat je ook kan oplossen door het onder de noemer tijdswaan te plaatsen, en dat het in de geschiedenis van een artikel een leuk beeld geeft van die tijd. Een heel stuk minder geldt dit voor de houdbaarheid van de naar gelinkte bronnen op Internet. Er wordt namelijk te vaak uitgegaan van dat feiten met een weblink ter verifieerbaarheid altijd maar oneindig blijft bestaan. Als die link verdwijnt kan bij twijfel van iemand opeens een feit dat goed deels klopte wordt weggehaald omdat het niet verifieerbaar meer is volgens de regels en dus niet meer terug gevonden kan worden tenzij men een andere link of literatuur, maar ja er kan flinke tijd overgegaan zijn. Met het groter worden van de inhoud van Wikipedia en het langer bestaan van Wikipedia zal dit probleem steeds groter worden.

Dit is slechts een selectie uit punten waar best eens over nagedacht mag worden alvoorts men hiermee aan de haal gaat als het enige mogelijk of een doorslaggevend iets..

Ik wil nog zeggen dat geen probleem heb met gebruik ervan, verre van, maar wel met, beetje te sterk gezegd het net doen voetnoten en bronnen heilig zijn en vaak hoger zijn dan de kennis van de schrijver(s) of zelfs de lezer(s). Of erger net doen of artikelen alleen betrouwbaar zijn met bronnen en voetnoten erin.. Ik duid nog eens aan dat dit iets wat te sterk is gezegd het gaat mij even om het punt duidelijk te maken.. Dolfy 5 dec 2006 13:13 (CET)

Ikzelf ben een grote voorstander van het gebruik van voetnoten en referenties: ze zijn vaak een indicator voor de betrouwbaarheid van het artikel. Dit wil niet zeggen dat daarom andere artikels onbetrouwbaar zijn, maar wél dat ze moeilijker te controlleren zijn op hun betrouwbaarheid. Wat betreft websites die verdwijnen: de meeste "verdwenen" websites kan je terug opvissen met het Internet Archive. Evil berry 9 dec 2006 23:26 (CET)

Rome?

De artikels Oude Rome en Romeinse Rijk overlappen elkaar wel erg sterk en er zou dringend een betere afbakening of (mss wel beter) een samenvoeging van deze moeten komen. Ik werk momenteel mee aan het toekomstig portaal Latijn en Romeinse Oudheid en zit daarom wat vast. Zelf heb ik niet genieg kennis om dit aan te passen dat ik het graag aan de experts zou overlaten. --DimiTalen 8 dec 2006 17:05 (CET)

Ja, zou iemand hier eens naar willen kijken? Deze situatie is nu al te lang zo. Emiel _(overleg!) 9 dec 2006 18:07 (CET)

Even wijzen op volgende discussie:

• Het eerste gaat over het rijk dat werd uitgebouwd door de Italische polis Rome die het onderwerp is van het tweede artikel. Ze zijn volgens mij duidelijk gescheiden van elkaar: het ene gaat over het rijk, het andere over de stad. Evil berry 23 jul 2006 18:34 (CEST)
  • Nou, het spijt me, maar ik zie het verschil niet. Het meest aparte vind ik nog dat er geen enkele link is vanaf Romeinse Rijk naar Oude Rome en vice versa. Dat is toch apart? Als Oude Rome dan alleen over Rome ging waarom gaat dan ook over zaken als Romeinse technologie en Romeinse godsdienst die overal in het Romeinse Rijk van toepassing zijn? Groet,Bontenbal 23 jul 2006 18:57 (CEST)
  • Omdat de Romeinse cultuur in oorsprong de cultuur van het oude Rome is en niet die van haar Rijk. Dat haar cultuur al zeer vroeg beïnvloed is door andere culturen, zorgde er trouwens ook voor dat haar cultuur verder beïnvloed werd door de andere culturen in het door haar veroverde rijk. Het is moeilijk Rome los te koppelen van haar rijk (en vice versa), maar er lijkt me toch wel een verschil te zijn tussen de stad Rome en haar rijk. Het artikel oude Rome moet nog verder uitgebreid worden met een omschrijving van de stad zelf, maar het moet zeker en vast niet samengevoegd worden met het Romeinse Rijk (dat intussen blijkbaar uit de Etalage is gegooid). Evil berry 23 jul 2006 19:11 (CEST)
  • Daar ben ik het helemaal mee eens. Het artikel gaat nu, na Berry's update, ook over de stad zelf. Ik had me al voorgenomen om het verder uit te breiden, maar daar heb ik pas na de zomer weer tijd voor. Samenvoegen is dus niet nodig. Joris1919 23 jul 2006 20:23 (CEST)
    • Sorry hoor, maar mij valt het nog steeds nauwelijks op. Ik zie echt niet waarom 'Romeinse technologie' alleen over de stad Rome zou gaan. Wellicht is het handig om in sommige gevallen Rome's in plaats van Romeinse te schrijven, dat geeft het verschil beter aan. Groet, Bontenbal 25 jul 2006 18:21 (CEST)
      • De Romeinse cultuur is altijd Rome's cultuur gebleven, zij het dat ze verder verspreid werd over het Imperium Romanum. Daarnaast had je nog subculturen zoals de Gallo-Romeinse cultuur, die echter niet besproken moet worden onder het oude Rome. De cultuur die overheerste in het oude Rome was de Romeinse en dus moet deze cultuur dan ook in een artikel over het oude Rome besproken worden. Dat dit meer specifiek moet zijn voor de Stad ben ik met je eens, maar het artikel is dan ook nog maar een opzetje. Evil berry 25 jul 2006 19:17 (CEST)

Er moet dus nog wat gesleuteld worden aan het artikel, maar het lijkt me zeker recht van bestaan te hebben. Evil berry 9 dec 2006 23:35 (CET)

P.S. Kijk ook eens op Portaal:Oudheid en Wikipedia:Overlegpagina voor de Oudheid.