Wikipedia:De kroeg/Archief 20070601

Bronnen, internetbronnen, eigen onderzoek & copyvio

Laat ik dit maar eens hier vragen, want ik loop er al een tijdje tegenaan. De marges zijn vrij krap en ik ben er lang niet altijd zeker van wat ik wel en niet kan doen.

1. Als ik minimaal drie bronnen heb (b.v. een oud handboek, een bio- en een bibliografie van twee internetplaatsen) valt het wel mee; samenvatting in eigen woorden en in encyclopedie-stijl, bibliografie kopiëren (feiten), wikificeren en categoriseren. Alleen bronvermelding heeft dan niet zo gek veel zin; wie interesseert het dat ik Knaur's Großer Schauspielführer uit 1981 heb gebruikt?
2. Heb ik alleen twee internetbronnen ter beschikking, b.v. Biografisch Woordenboek van Nederland en Biografisch Woordenboek van het Socialisme en de Arbeidersbeweging in Nederland, dan wordt het al lastiger. Ik lees die twee stukken, vat ze samen, en hoera, we zijn weer een stap dichter bij de 300.000. Dat doe ik als ik vind dat een thema sterk onderbelicht is op Wikipedia (b.v. Categorie:Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog). Maar in feite doe ik niet meer dan informatie die al eenvoudig op internet te vinden is, van de ene naar een andere plek slepen. Wat voeg ik dan eigenlijk toe?
3. Heb ik maar één internetbron ter beschikking - plus eventueel wat ik uit mijn bolle hoofd weet -, dan wordt zo'n artikel wel erg wiebelig. Het enige wat ik doe is in eigen woorden navertellen wat door iemand anders is geschreven; officieel is het dan geen copyvio (omdat ik de feiten gebruik en niet de bewoordingen), maar ik vraag me wel af of ik zinvol werk lever. In het artikel Karst Woudstra b.v. ben ik blijven steken; enerzijds weet ik dingen uit eigen ervaring (maar die zijn niet encyclopediewaardig), anderzijds staat alles wat ik kan vertellen op één site.
4. Aan de andere kant mag je ook geen eigen onderzoek kopiëren (GOO) of citeren (zelfpromotie). Indertijd heb ik een paar van die AO-boekjes geschreven; kan ik die nu als bron gebruiken of niet?

Mede gezien alle commotie van de laatste maanden, op allerlei fronten, vraag ik me af waar ik zinvol werk kan leveren en waar ik het beter kan laten, vandaar bovenstaande vragen. - Art Unbound 22 mei 2007 21:19 (CEST)

• Ad 1. Als je verhaal voldoende interessant is en DAN vermeld je Knaur's Schauspielführer als bron, dan kan dat bij een lezer interesse wekken in dat boek, en misschien pikt-ie het dan eens mee uit de bibliotheek. Wie zal het zeggen. Ik weet uit eigen ervaring dat een halve zin in Appendix D van boek Zusenmezo mij vaak meer op weg heeft geholpen in wat ik zocht, dan de 596 pagina's van de hoofdtekst die eraan voorafgingen.
• Ad 2. Zoals je weet geeft Google bij zoekacties van haar gebruikers voorrang aan Wikipedia-vindplaatsen voor zover die voorhanden zijn. Door wat jij onder punt 2 doet, creëer jij zo'n initiële ingang tot het gezochte onderwerp. En als je je werk goed gedaan hebt, reizen jou lezers dan desgewenst vanzelf door naar die twee websites, omdat jij ze immers hebt opgenomen in de Externe Links-sectie van je lemma.
• Ad 3. Toegegeven: dit geval is wankel, want als vuistregel geldt natuurlijk Eén bron is géén bron, omdat het ontbreken van meerdere bronnen je de mogelijkheid van feitenverificatie ontneemt. In dit geval geldt dus: onder de pet houden, en wachten op extra bronnen (of er aktief naar blijven zoeken natuurlijk).
• Ad 4. Voor het schrijven van die boekjes in de A&O reeks heb je destijds, hoop ik, toch ook wel bronnen gebruikt, of schreef je die uit je bolle harses? En als bron gebruiken mag je ze vanzelfsprekend... sterker nog: jij bent de auteursrechthebbende van die teksten, dus je kunt er rechtstreeks uit citeren (zonder die omweg van in eigen woorden navertellen, etc.). --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 21:42 (CEST)

Thor, ik denk dat je overal wel gelijk hebt, maar bij dat laatste, is dat wel helemaal waar? Als ik nou (volledig hypothetisch ;)) mede-auteur was van de Winkler-Prins, dan kan ik toch ook niet een artikel daaruit, door mij geschreven, letterlijk overnemen? Want omdat ik de tekst dan onder de wikipedia-licensie vrijgeef, is een deel van die encyclopedie (en in dit geval die boekjes) ook direct vrijgegeven, toch? Of sla ik de plank nou mis? Erwin1990 22 mei 2007 21:46 (CEST)

Dat hangt ervan af of jij je in je contract met Winkler Prins bijzondere beperkingen hebt laten opleggen c.q. welgevallen. Er bestaan wel van die bepalingen als "indien je voor onze encyclopedie werkt, mag je niet voor andere encyclopedieën werken" e.d. Maar in principe blijft het auteursrecht van de auteur. ArtUnbound heeft destijds de uitgever van de A&O boekjes een licentie verschaft om zijn tekst af te drukken en te verspreiden in het kader van die reeks. Zonder vrijwillig aangegane beperkingen staat het hem evenwel vrij diezelfde tekst ook aan andere uitgevers (zoals bijv. Wikipedia) in licentie te geven. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 21:54 (CEST)

Even alleen @ 4: je geeft een tekst af aan een uitgever in ruil voor een geldbedrag(je), dan mag die uitgever je werk drukken maar het intellectueel eigendom blijft altijd van jou. Uiteraard heb ik bronnen gebruikt, als ik die nogmaals in eigen woorden samenvat is het weer mijn eigendom; alleen als ik dezelfde tekst verkoop aan een ander heb ik denk ik een probleem. De bepaling @ Thor geldt dus denk ik wel; ik kan niet tweemaal precies dezelfde tekst aan twee verschillende verspreiders aanbieden zonder contract-ontbinding.

Je kunt naar ik begrepen heb (ibgj) een "werk" in de zin van de auteurswet in principe meerdere malen verkopen. Maar dat hangt wel van de voorwaarden af. Als je "al je rechten" of "exclusief" verkocht hebt, kun je dat niet. Teun Spaans 22 mei 2007 23:33 (CEST)

#2. Thor, jij zegt: "Zoals je weet geeft Google bij zoekacties van haar gebruikers voorrang aan Wikipedia-vindplaatsen voor zover die voorhanden zijn." Nee, precies weet ik dat niet, dwz. ik ken de precieze search-routine van Google niet; wel valt me natuurlijk op dat Wikipedia bij bijna iedere zoek-actie op de eerste pagina staat. Eerlijk gezegd dacht ik, dat de consequente interlinking in het wp-systeem daarvoor verantwoordelijk was; m.a.w. het wikilink- en interwikilink-systeem genereert een zodanig exponentieel aantal links en hits per pagina dat zelfs msn en amazone daar niet meer tegenop kunnen. Als dat zo is, creëert dat een macht van het getal, die wij als bewerkers op een of andere manier zullen moeten waarmaken. Goed. Via Google vind ik twee plaatsen voor mijn onderwerp; daarvan maak ik een artikel dat op wikipedia nog niet voorhanden was. Dan link ik terug naar die twee vindplaatsen als bronnen. Kan dat (peiling externe links)? Wie bewijs ik dan een dienst? WP, google, die externe links? Wat voeg ik eigenlijk toe? - Art Unbound 22 mei 2007 22:57 (CEST)

Wat ik in eerste instantie in een radi programma opving, maar later ook wel elders bevestigd zag:

1. als je een bron hebt, en die overschrijft, schend je het auteursrecht. Die bron bestaat uit feiten en inzichten.
2. je heft dat schenden niet op door het hier of daar wat anders te verwoorden
3. je lost het ook niet op door de volgorde te veranderen
4. je lost dat ook niet op door hier of daar een feitje te corrigeren of toe te voegen

Wat nodig is, is dat je een substantiele hoeveelheid feiten toevoegt (ja, daar heb je dus andere bronnen voor nodig) en / of substantieel andere inzichten toevoegt (daarvoor moet je de materie dus beheersen, maar pas op voor OO). Je zult er echt "je eigen verhaal" van moeten maken.

Teun Spaans 22 mei 2007 23:33 (CEST)

Teun, ok, ik denk dat je hier precies de materie dekt waar mijn vraag over gaat. Dat is ook waarom ik mij afvraag waar ik mee bezig ben. Dank je wel.

1. Eén bron overschrijven, waar die uit pure feiten bestaat, (geboorte- en sterfdata etc.) zou geen copyright kunnen schenden. Het overnemen van de bibliografie van een auteur, pure feiten, zou je ook moeilijk als copyvio kunnen zien.
2. 2, 3, en 4: als je de visie op een persoon, gezien vanuit één auteur, letterlijk overneemt, heb je denk ik twee problemen: een copyvio-probleem en een POV-probleem. - Art Unbound 23 mei 2007 00:19 (CEST)

Wat die laatste opmerking betreft... voor zover het om algemeen als gezaghebbend bekend staande bronnen c.q. auteurs gaat, kom je met consequente toeschrijving een heel eind. Verzonnen voorbeeld: "Meneer Jansen heeft meer dan 10 jaar gewerkt aan de vervolmaking van zijn uitvinding. Volgens Pietersen¹ kreeg hij daarbij hulp van kaboutertjes: "Iedere nacht slopen ze zijn huis binnen, en werkten ze verder vanaf het punt waar Jansen, door slaap overmand, die dag geëindigd was." Volgens Jansen's officiële biograaf Karelsen² behoort dit verhaal, evenals vele andere die over Jansen de ronde doen, tot het rijk van fabels en verdichtingen: "Jansen heeft zich gewoon kapot gewerkt om zijn idee om te zetten in een tastbare machine. Daar is veel bloed en zweet aan te pas gekomen, maar zeker geen kaboutertjes." Etc, etc... You get my drift? --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 00:37 (CEST)

In een discussie binnen de Engelse Wikipedia werd op zeker moment vrijwel hetzelfde punt aangeroerd als waarover wij het nu hebben. Alleen ging het daarbij om een foto in plaats van over tekst. Op zich geen wezenlijk verschil in het kader van dit betoog... Iemand wierp de volgende vraag op: Er staat een foto in Wikipedia, die door de maker is geüpload en gelicenseerd onder de GFDL-bepalingen. Maar enkele maanden later heeft hij voor diezelfde foto een licentie verleend aan de website airliners.net, en op die site staat er een copyright notice bij die foto. Heeft de maker van die foto nu ten onrechte zijn copyright ingeroepen bij airliners.net OMDAT hij hem eerder immers al onder GFDL op Wikipedia had geplaatst? En heeft hij hiermee inbreuk gepleegd op de copyleft licentie die hij aan Wikipedia verleende?

Welnu, het antwoord van iemand die duidelijk wist waar hij over sprak zal jullie misschien net zo verbazen als dat wat ik aan Art Unbound gaf, hierboven... Ik citeer:

The creator of a work can release it under a variety of licenses. They aren't bound by the GFDL or any other license. Everyone who downloads it from wikipedia is.

You don't "invoke" copyright. You have it, absolutely, from the moment the work is created, whether you choose to assert it or not.

Licensing something under the GFDL is in and of itself an assertion of copyright - you state you own the copyright, but you are willing to let other people make copies if conditions X, Y and Z are fulfilled, and you promise not to revoke the agreement. At no point under the GFDL do you cease to hold the copyright to the image.

Licensing an image under the GFDL means that if anyone else redistributes the image, they have to do so under the GFDL. However, you can distribute it under any license you so choose (with the minor caveat that the license can't be exclusive, for obvious reasons) - under no license at all, under a restrictive license, under a license that allows it only to be copied by women called Henrietta, whatever. You just can't stop anyone saying "but, wait, this is licensed under the GFDL" and reusing it under those conditions.

The image you saw on airliners.net is in and of itself a licensed image - it is licensed to airliners.net for online display under specific conditions, and you agree to this when you upload it. This license means that they can display it online with a notice stating you own the copyright; it also means they don't need to know or care about any other licenses you might have released it under, which is the normal way licensing works. It can't "violate copyleft" because the GFDL is irrelevant as far as airliners.net is concerned; they have a license they are happy with, and they are complying with it. Releasing something under the GFDL does not force reusers to comply with the GFDL if they can get a better deal from you directly; it just means that if they can't get a better deal from you, they can comply with the conditions of the GFDL and use the work that way. Bottom line - a) the author always reserves the right to issue a license to use their image; b) this image appears to be legitimately released as GFDL, if we are indeed happy they're the same person (and I see no reason to doubt it); c) no-one is in breach of any copyright or any license.

Einde citaat. Opmerkelijk, huh? --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 00:59 (CEST)

Hoezo? Dit is nu net het punt van de diverse dubbellicenties bij het uploaden van afbeedling (oa op commons) ? --LimoWreck 23 mei 2007 01:28 (CEST)

Come again... hoe bedoelt? --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 01:30 (CEST)

Commons:Licensing#Multi-licensing ? --LimoWreck 23 mei 2007 01:34 (CEST)

Ah, i see.. daarin gaat het over het aanbieden van werk onder meerdere licenties BINNEN Wikipedia... Het geval waaraan ik hierboven refereerde ging om een GFDL-licentie in Wikipedia en tegelijkertijd - voor dezelfde afbeelding - een copyright-licentie op een ANDERE website (in dit geval Airliners.net). Daarmee werd dat geval illustratief voor de vragen die werden gesteld over hergebruik binnen Wikipedia van door wp-redacteuren reeds elders gepubliceerde c.q. gelicenseerde teksten, boeken etc... --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 01:46 (CEST)

De licenties op commons zijn er ook met het gebruiken buiten wikipedia voor ogen hé ;-) Je mag hier gerust je eigen teksten onder GFDL verdelen, en tegelijkertijd volledig gratis en vrij aan een school geven om te verdelen onder zijn leerlingen, en tegelijkertijd voor enkele honderden euro's verkopen als artikel voor een duur tijdschrift, ... dat zijn allemaal jouw zaken hé ;-) Er zijn zo veel zaken die onder verschillende voorwaarden of aan verschillende prijzen verdeeld worden aan verschillende afnemers, klanten of partijen in de wereld... het gaat 'em dan niet altijd om copyright, maar het komt op hetzelfde neer ;-) --LimoWreck 23 mei 2007 02:02 (CEST)

Ik zie: wij zijn het eens. Het valt mij echter wel op dat hier toch geregeld vragen over rijzen bij deze of gene, meestal vanwege het door elkaar halen van auteursrecht en licensering. --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 02:17 (CEST)

@Art Unbound: Het enige wat ik doe is in eigen woorden navertellen wat door iemand anders is geschreven; officieel is het dan geen copyvio (omdat ik de feiten gebruik en niet de bewoordingen), maar ik vraag me wel af of ik zinvol werk lever.

Ja, dat lever je. Ik kan me meerdere scenario's indenken. Bijvoorbeeld dat de originele bron verdwijnt (boek wordt zeldzaam, site gaat offline, ...); dan is het mooi dat het (in een andere vorm) ook op Wikipedia staat. Of wanneer Wikipedia gedrukt gaat worden, of op mooie dvdtjes voor scholen verschijnt, ook dan is het mooi dat het onderwerp dan ook meegenomen wordt. En tot slot, hier op Wikipedia geef je het vrij onder een vrije licentie, en de originele bron kent die licentie waarschijnlijk niet. En dat is een van de doelen van WikiMedia: zoveel mogelijk content onder een vrije licentie aanbieden. Iemand die voor een cursus een reader maakt, of een rondleiding maakt voor gasten in zijn/haar stad (ik noem maar een paar voorbeelden), kan nu jouw teksten legaal gebruiken, in plaats van illegale kopiën te gebruiken of zelf iets te herschrijven, terwijl die persoon wellicht helemaal niet deskundig is. Sander Spek (overleg) 23 mei 2007 08:13 (CEST)

@Art Unbound: Het enige wat ik doe is in eigen woorden navertellen wat door iemand anders is geschreven; officieel is het dan geen copyvio (omdat ik de feiten gebruik en niet de bewoordingen), maar ik vraag me wel af of ik zinvol werk lever.

In essentie is het antwoord dat je die vraag niet hier moet stellen. Of het zinvol is kan alleen iemand beoordelen die thuis is in het onderwerp. Hopelijk is degene die zo'n pagina schept zo iemand, in welk geval hij die vraag zelf kan beantwoorden.

Anders gesteld: de vraag hier stellen is hem negatief beantwoorden. Er is altijd iemand die redeneert vanuit het standpunt "meer is beter" en die blij is met elk stukje tekst dat in fatsoenlijk nederlands geschreven is, ongeacht de vraag of de inhoud een feitelijk juist beeld geeft of de lezer helpt zich te informeren. Dat is bij voorbaat gegeven (Er zijn er ook die blij zijn met elk stukje tekst zelfs als duidelijk is dat het inhoudelijk fout is, onder het motto: "er komt altijd iemand die het gaat verbeteren").

Dus, tenzij je iemand kunt vinden die thuis is in het onderwerp, moet je de vraag naar eer en geweten zelf beantwoorden. Brya 23 mei 2007 11:50 (CEST)

Ik heb ook een vraagje in ongeveer die categorie: als ik een Engelse tekst (vrijwel) letterlijk vertaal (van in dit geval IMDB.com, zie ook het lemma IMDb), is dat toegestaan? Tukka 23 mei 2007 15:37 (CEST)

Bij mijn weten is letterlijk vertalen net zo hard fout. Anders was het wel makkelijk geld verdienen met vertalingen van Harry Potter... Paul B 23 mei 2007 15:52 (CEST)

Ja, zeer beslist geldt het auteursrecht natuurlijk ook voor vertalingen. Om iets te mogen vertalen EN PUBLICEREN NATUURLIJK (het vertalen zelf is het punt niet) waarop auteursrecht rust, is een licentie-overeenkomst met de oorspronkelijke auteur nodig, die in dit geval gewoonlijk bekend staat als een vertaalrechten-licentie. Voor de goede orde: vertalen van de ene Wikipedia naar de andere mag natuurlijk altijd, omdat daarop de copyleft licentie van toepassing is. --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 20:00 (CEST)

@Thor: er heerst inderdaad bij elk van ons (allez, ik spreek nu voor mezelf, maar ook voor de meesten van ons die geen specialist ter zake zijn denk ik) vaak verwarring tussen auteursrecht, licenties en zelfs het gebruik van afbeeldingen, maar ook logo's, of zelfs merknamen. Zie inderdaad het eerder aangehaald voorbeeld op de Duitse wikipedia de:Microsoft, meerbepaald het logo de:Bild:Microsoft-Logo.svg. Daar heeft men een onderscheid gemaakt tussen verschillende zaken. Het ding is inderdaad te triviaal om er auteursrecht op te kunnen claimen (enkele letters typen en je hebt het). Was het een complexer kunstwerkje met een auteur, dan zou die auteur eventueel nog het ding in het PD releasen. Maar dan nog is het de verantwoordelijkheid van de eindgebruiker om het ding niet te misbruiken en bv dit logo te voeren op eigen producten en zo. Maar die auteursrechten, licenties en toepassen door eindgebruikers worden hier op de nl-wiki alleszins erg veel dooreengeslagen ... --LimoWreck 23 mei 2007 20:14 (CEST)

En om het nog ingewikkelder te maken... als je inderdaad zo ondeugend zou zijn als jij zegt en je zou het Microsoft logo op je eigen produkten plakken, dan bega je een veel ernstiger misdrijf (jawel!) dan een simpele copyright-schending - je maakt dan namelijk inbreuk op het merkenrecht en dat komt je pas ECHT duur te staan! --Thor NL^{AMAZE ME} 23 mei 2007 20:26 (CEST)

Ja. Daarom dat het gebruik van bv een logo of een merknaam een verantwoordelijkheid is van de eindgebruiker, en niet hetzelfde is als copyright of zelfs licenties; hoewel dat op wikipedia constant dooreen geklutst wordt. --LimoWreck 23 mei 2007 20:39 (CEST)

@ SanderSpek, Brya: Misschien ben ik wat overkritisch tegenover mezelf, dat komt weleens vaker voor. De stukken die ik totnutoe geleverd heb, waren in elk geval meer dan stomweg nakauwen. Overigens allemaal dank voor het luisteren. - Art Unbound 23 mei 2007 23:12 (CEST)

@Art Unbound: Het enige wat ik doe is in eigen woorden navertellen wat door iemand anders is geschreven; officieel is het dan geen copyvio (omdat ik de feiten gebruik en niet de bewoordingen), maar ik vraag me wel af of ik zinvol werk lever.

Dat zal in het algemeen dus wel een copyright schending zijn. je presenteert dezelfde feitenverzameling in wat andere bewoordingen. De originele schrijver heeft al het echte werk moeten doen, jij giet het alleen in een ander jasje. Het is minder opvallend, maaar dat heet nog steeds schending van het auteursrecht. Jammer voor ons misschien maar waar.

Er zijn wel uitzonderingen: algemeen bekende feiten zijn niet beschermd. Je kunt rustig uit 1 bron overnemen dat de aarde een straal van ruim 12.000 kom heeft, een omtrek van ongeveer 40.000 km en op zo'n 150 miljoen km van de zon staat. Dat staat namelijk in voldoende andere bronnen, en daar kan dus niemand rechten op claimen. Teun Spaans 24 mei 2007 22:18 (CEST)

Daar klopt helemaal niets van. Dan zou namelijk iedereen die over de relativiteitstheorie schrijft, waarvoor Einstein al het werk heeft gedaan, diens auteursrecht schenden. Een korte samenvatting van wat iemand in een heel boek heeft uitgewerkt is dus geen schending van het auteursrecht. Maar een flinke lap citeren uit een artikel in een artikel hier met nauwelijks meer tekst is weer een ander verhaal - dan is het artikel hier in feite een overname. 84.83.194.208 25 mei 2007 14:35 (CEST)

@ TeunSpaans: als dat zo is, zou ik je willen vragen eens een paar van mijn artikelen door te nemen (lijst op mijn overlegpagina), want nu begrijp ik het helemaal niet meer. - Art Unbound 25 mei 2007 20:22 (CEST)

Dat van die samenvatting klopt wel. Een algemeen geaccepteerde uitzondering wordt ook gevormd door feiten die nauwelijks anders zijn weer te geven. Er is maar een bepertk aantal manieren waarop je de zwaartekrachtwet van Newton, de relativiteitstheorie of het begrip inflatie kunt uitleggen. De feiten zijn hetzelfde, er zijn slechts een beperkt aantal mogelijkheden, dus dat wordt dan weer geaccepteerd. Tot op zekere hoogte behoren dergelijke zaken ook tot de algemen bekende feiten. Ik vermoed dat als je uit een heel boek over bijvoorbeeld de Frans-Pruissische oorlog een artikel van 2 A4tjes maakt, je door het plegen van een dergelijke selectie in feite je eigen verhaal maakt en het dus ook weer OK is. Maar als je 90% van de feiten neemt, heb je vermoedelijk weer een probleem. Als je een heel boek omwerkt in een serie artikelen (bijvoorbeeld ieder hoofdstuk van het boek naar 1 artikel), dan zijn we ook weer over de schreef. Er ligt hier natuurlijk een gigantisch grijs gebied. En ook niet alle juristen zijn het er - zoals gebruikelijk - met elkaar eens. Teun Spaans 26 mei 2007 19:22 (CEST)

Overleden personen

Aangezien we bijna op de 300 k zitten, misschien een goed moment op een artikeltje aan te maken van deze lijst. Rudolphous 25 mei 2007 23:28 (CEST)

Ik heb er eentje voor je gedaan... weer een erbij ;-)

Mooi, ik heb de lijst bijgewerkt met je pagina. Rudolphous 26 mei 2007 07:25 (CEST)

En er nog eentje toegevoegd. Rudolphous 26 mei 2007 11:11 (CEST)

ik zal er binnenkort ook weer eens mee aan de slag gaan, ik begon er zo goed mee (vind ik zelf), mei 2007 moet er trouwens nog geschreven worden zie ik Crazyphunk 26 mei 2007 18:17 (CEST)

Inderdaad, het wordt tijd dat ik zelf ook weer eens gebruik maak van deze lijst (ff wat minder tijd deze maand), goed dat je hem hier even neergezet hebt Rudolphous! Daka 26 mei 2007 18:21 (CEST)

Ik neem het maken de maand mei wel even op me..... klaar! Groet, Rudolphous 26 mei 2007 19:40 (CEST)

(Bijna) lege categorieën

Ik wil even wijzen op iets waar ik mij al geruime tijd aan erger: het feit dat mensen vaak een nieuwe categorie aanmaken om hun zojuist geschreven artikel in te plaatsen, zonder even te kijken of er nog andere artikelen in die categorie horen. Neem nou Categorie:Militaire geschiedenis van België, ik mag toch aannemen dat er ook buiten Antwerpen wel belangwekende militaire gebeurtenissen hebben plaatsgevonden in de Belgische geschiedenis. Of Categorie:Italiaans Amerikaan, is Menotti werkelijk de enige Italiaanse Amerikaan waar we een artikel over hebben? Dat kan ik me niet voorstellen. En dan Categorie:Spaanstalige zanger, natuurlijk zingt men in Spaantalige landen zelf nooit in het Spaans (en terzijde, dat zou Spaanstalig zanger moeten zijn, zonder e). Ik herinner me verder dat in het verleden als we mochten afgaan op de categorisatie in Italië alleen Albanees werd gesproken en in de Verenigde Staten alleen Mandarijn. In het vervolg dus graag een nieuw aangemaakte categorie vullen, niets is storender dan een grote lading halflege categorieën. Mixcoatl 22 mei 2007 09:18 (CEST)

Over het algemeen ben ik het wel met je eens, maar je hebt ook wel eens dat iets naar land wordt gecategoriseerd. Dan kan je net zo makkelijk alvast meteen alle artikelen overbrengen naar de cat's. Emiel 22 mei 2007 11:55 (CEST)

En dat is nou juist precies wat er niet gebeurd. Mixcoatl 27 mei 2007 09:29 (CEST)

Pieter Bouwman

Nog maar weer eens een tip: zet svp uit voorzorg Pieter Bouwman in je volglijst, in verband met bepaalde berichtgeving in Parool en op GeenStijl. Het artikel op GeenStijl linkt naar ons artikel over Pieter Bouwman. Aecis ^Brievenbus 26 mei 2007 16:53 (CEST)

Waarschuwen voor een link vanaf geenstijl heeft alleen zin in de eerste 1 a 2 uur nadat het artikel er staat. Itt wikipedia gaat alles daar vrij snel en hard. Mig de Jong 26 mei 2007 17:11 (CEST)

Onze Engelstalige collega's zetten er in zo'n geval een sjabloon op en beveiligen de boel. Ik heb een verzoek tot (semi)beveiliging neergezet op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen. Daar ligt het nu stof te verzamelen, zo te zien. Wikipedia gaat als het er op aankomt inderdaad niet snel. Wel hard. - Balko 26 mei 2007 18:20 (CEST)

Spannend weer, dit. Hoe je genuanceerde berichtgeving omzet in tendentieuze (van Parool naar Stentor) en dat weer omzet in vette geruchten plus aanhangende heksenjacht onder het mom van 'geen tendentieuze berichtgeving' (GeenStijl). Vervolgens wordt Wikipedia erbij betrokken en daarna ontdek ik dat het gaat om een vriend van mij die twee straten verderop woont. Leerzaam dagje weer. Overigens leek de link naar het wikipedia-artikel op zichzelf niet tendentieus, of is dat een staande strategie van GeenStijl om overal bewerkers op af te sturen? Semibeveiliging haalt trouwens weinig uit, er waren zeker twee bewerkers die de moeite namen zich te registreren. Wat overblijft, is dat het hele geval geen encyclopedische informatie is. - Art Unbound 26 mei 2007 19:25 (CEST)

GeenStijl linkt wel vaker naar Wikipedia, tegenwoordig bijna altijd als er ergens een naam staat. Bij de Te verwijderen discussie over Lijst van GeenStijl-sociolect probeerden ze actief de discussie te beïnvloeden. In dit geval is er geen poging gedaan tot beïnvloeding van het artikel, maar het kan absoluut gebeuren dat een reaguurder zich gaat uitleven. Aecis ^Brievenbus 26 mei 2007 19:52 (CEST)

Die discussie heb ik gezien. Als je maar vaak genoeg van daar naar hier linkt, kan er een cultuurtje ontstaan, een automatisme om artikelen in GeenStijl-zin te wijzigen, wat in dit geval inderdaad gebeurde. Alle wijzigingen van buitenaf hadden wel degelijk de bedoeling beeldvorming te beïnvloeden dan wel tendentieuze informatie toe te voegen. Wat dat betreft snap ik Mig niet helemaal, dat waarschuwen alleen zin heeft in de eerste 1 a 2 uur. Dit soort ophef duurt gemiddeld een dag, schat ik, tenzij het om bijzonder hoge bomen gaat. - Art Unbound 26 mei 2007 20:10 (CEST)

Bij nader inzien herroep ik het idee dat de link op zichzelf niet tendentieus zou zijn. Zoals Aecis zegt linken ze bijna altijd wanneer het om (levende) personen gaat. Ze weten dat ze populistisch zijn en er altijd drommen volk op afkomen. Bij GeenStijl kun je je nooit permitteren om naïef te zijn, als ze dus linken naar een op Wikipedia aanwezig persoon mikken ze op effect. Ze weten dat als ze een ballonnetje oplaten, er altijd enkele mensen op afgaan - anoniem of semi-anoniem, alleen nooit rechtstreeks vanaf hun site. Het kan iedereen zijn, vanaf de minister-president tot een joodse zangeres, desnoods dode personen, als het maar ophef veroorzaakt. Zodra er dus een persoon op GeenStijl verschijnt met een link naar Wikipedia, is alertheid geboden. Er komt geheid een golf stemmingmakerij.

Dus wat doe je? Een dag alle hens aan dek en alle wijzigingen reverten; betreffende artikelen tijdelijk beveiligen tot de storm luwt; lijsten aanleggen van IP-adressen die kennelijk door GeenStijl (indirect) 'gestuurd' zijn; een clubje maken die GeenStijl actief blijft volgen. Allemaal rotwerk, en eerlijk gezegd ga ik mezelf niet aanbieden. Niettemin, als GeenStijl groeit en de 'cultuur' om naar wp te linken doorzet, zijn we voorlopig nog niet klaar. Populisme op internet is veel makkelijker vol te houden dan in de politiek. - Art Unbound 26 mei 2007 20:45 (CEST)

De link zelf is niet tendentieus. Het is aan ons om te zorgen dattie uitkomt bij een niet-tendentieus artikel. Ik ben zelf ook via Geenstijl bij het artikel terechtgekomen, en nu zit ik een dagje te reverten. En nieuwe gebruikers welkom te heten, in een misschien naïeve poging om uit te leggen waarom de edits worden teruggedraaid. De ene GS-lezer is de andere niet. Balko 26 mei 2007 20:58 (CEST)

Ieder nadeel heb z'n voordeel; tegen de 13 vandalistische wijzigingen vandaag staan ook weer zo'n 10 "goede" aanpassingen; het artikel is eindelijk gecategoriseerd en gewikified. Iets wat in het afgelopen halfjaar nog niet gelukt was. Geenstijl wellicht een bedankje sturen? ;) brimz 26 mei 2007 21:52 (CEST)

Dat gebeurt veel vaker (linken van GS naar artikel op WP) en in de praktijk wordt er vrijwel nooit vandalisme gepleegd. Tukka 27 mei 2007 10:16 (CEST)

Het probleem is volgens mij niet het artikeltje en de verwijzing op GeenStijl. Artikelen op Wikipedia staan sowieso erg onder druk van actuele ontwikkelingen. Doet politicus X een bepaalde uitspraak in de media of raakt diegene op een andere manier in het nieuws, dan zijn er meteen allerlei anonieme en niet anonieme Wikipedianen die dat hier willen toevoegen. Dan krijg je een artikel dat voor een kwart uit een bio op hoofdlijnen bestaat en voor driekwart uit een zeer gedetailleerd beschreven actueel incident. Ik denk dat je dat een beetje in de gaten moet houden. Zie bijvoorbeeld artikelen als Dion Graus en Gerdi Verbeet, die m.i. nogal onevenwichtig zijn en veel aandacht geven aan een actueel incident. Overigens, het feit dat iemand in het nieuws komt kan natuurlijk ook een positieve trigger zijn voor Wikipedianen om de biografie juist goed op orde te krijgen. Zoals hier ook gebeurd is. Gertjan 27 mei 2007 11:47 (CEST)

Dan zal het inderdaad meer aan de aard van de zaak gelegen hebben dan aan het linken van GS. - Art Unbound 27 mei 2007 12:12 (CEST)

Het hangt er vanaf in welke context de link wordt geplaatst op GS. Bij negatieve connotaties met een bekend persoon kan je bij het gs-publiek op je vingers natellen dat ze er 1) gaan kijken en (bij een aantal lollige gebruikers); 2) gaan proberen om die negatieve connotatie breed uit te meten of te overdrijven of vandalisme te plegen. Zodra iemand negatief wordt gemeld op een dergelijk shocklog lijkt me het beste om dat artikel 24 uur preventief te semibeveiligen. Die ene dag zal niet veel extra info opleveren van buitenaf, maar wel veel werk opleveren. Wikipedianen kunnen in die 24 uur altijd alsnog informatie toevoegen. --hardscarf 27 mei 2007 15:31 (CEST)