Wikipedia:De kroeg/Archief 20070728

Hernominatie

Een artikel dat in maart 2007 genomineerd geweest is, en behouden, is nu in juli 2007 opnieuw ter verwijdering genomineerd. Overigens is er hierbij helaas niet eerst overleg gevoerd (dit geldt voor beide nominaties).
Klopt het dat er een afspraak is dat een artikel niet binnen een jaar opnieuw zou mogen worden genomineerd? Met vriendelijke groet, Bob.v.R 19 jul 2007 12:51 (CEST)

Nee. Binnen een paar maanden is op zich wel erg snel ja, ben ik met je eens. Overleg vóór een nominatie kan je op je buik schrijven denk ik. Niels(F)^? 19 jul 2007 12:54 (CEST)

In principe is er een zesmaanden regel. Verder denk ik dat indien er gewoon overlegd word de nominatie binnen no-time van de baan is. JacobH 19 jul 2007 12:59 (CEST)

Bedankt dat er bevestigd wordt dat er een 6 maandenregel is! Wae®th^tm©2007 | overleg 19 jul 2007 13:12 (CEST)

Waar staat die regel? Mig de Jong 19 jul 2007 13:12 (CEST)

Ik weet niet meer waar, maar ik weet wel zeker dat het ooit ter sprake is geweest. Anders kan je een artikel iedere maand ter verwijdering voordragen en dan win je het op de lange duur altijd om een artikel verwijderd te krijgen. Doordrammen heet dat. Wae®th^tm©2007 | overleg 19 jul 2007 13:14 (CEST)

Tsja, als artikelen aangepast worden moet er toch weer een nieuwe nominatie kunnen komen. Of als dat juist niet gebeurt. Maar ik denk ook niet dat dit opeens algemeen geaccepteerd wordt zonder stemming of peiling. Mig de Jong 19 jul 2007 13:17 (CEST)

Ik weet niet van een 6-maandenregel. Wanneer wordt gesteld: "In principe is er een zesmaanden regel" en "Bedankt dat er bevestigd wordt dat er een 6 maandenregel is!" dan lijkt het me goed te tonen waar ik deze zogenaamde regel kan terugvinden. Dat "het ooit ter sprake is geweest" wil niet zeggen dat dit een regel is. Overigens vind ik hernominatie niet juist wanneer enkele maanden voordien een nominatie is geweest en het artikel niet wezenlijk is veranderd. Chris(CE) 19 jul 2007 13:32 (CEST)

Dat laatste is in dit specifieke geval aan de orde. Degene die deze omvangrijke lijst nomineerde had niet vooraf overleg gezocht, en kennelijk ook niet vooraf even de OP en de bewerkingsgeschiedenis bekeken. Uit de bewerkingsgeschiedenis (en uit de OP) is de maartnominatie af te leiden, en ook dat het artikel sinds maart niet wezenlijk is veranderd.

In dit specifieke geval, maar ook algemeen bij verwijdernominaties voor artikelen die duidelijk niet op een middagje even in elkaar geflanst zijn, lijkt het me goed als we als gewoonte zouden hebben dat degene die denkt over nominatie zich (1) eerst even in de context verdiept, en (2) indien mogelijk overleg zoekt over het betreffende artikel (bijvoorbeeld op de OP). Bob.v.R 19 jul 2007 13:56 (CEST)

Als artikelen op dit moment niet voldoen aan de eisen, omdat zij onduidelijk zijn, niet helder, ongedefinieerd of niet-encyclopedisch, lijkt een verwijdernominatie op zijn plaats. Het is niet verboden om zo een artikel te nomineren als werk in uitvoering, omdat zo een artikel dan gewoon aangepast dient te worden. Mig de Jong 19 jul 2007 14:02 (CEST)

Mee eens; toevallig heb ik een paar dagen geleden nog een artikel genomineerd wegens auteursrechtenschending, terwijl het artikel een paar weken geleden al genomineerd was geweest wegens WIU. De auteursrechtenschending is toen kennelijk niet opgemerkt. Het zou toch onzin zijn als zo'n artikel niet verwijderd kan worden vanwege dit soort regels. Fruggo 19 jul 2007 22:12 (CEST)

Auteursrechtenschendingen staan hier natuurlijk buiten, onze regels staan natuurlijk niet boven de wet :-D SanderK 19 jul 2007 22:16 (CEST)

Hier de zesmaandenregel [1]. Overigens heb ik geprobeerd een overleg te starten met Bob, maar dat is tot op heden niet gelukt. Groet, JacobH 19 jul 2007 14:13 (CEST)

Dat betreft stemmingen, JacobH. Stemmingen zijn niet hetzelfde als verwijdernominaties. Die zijn hooguit peilingen (maar zelfs dat niet), zie Deze peiling. Mig de Jong 19 jul 2007 14:15 (CEST)

Ja, laten we voor elke situatie een aparte richtlijn maken, lekker overzichtelijk ;-). Gewoon 6 maanden aan houden lijkt me het beste. SanderK 19 jul 2007 14:30 (CEST)

Sander, 6 maanden aanhouden lijkt mij ook het beste. Daarover verschillen we niet van mening. Ik wilde alleen stellen dat er geen verbod is tot een hernominatie binnen die termijn. Vervolgens wordt verwezen naar de 6-maandenregel die geldt voor stemmingen. Mig stelt terecht dat die regel hier niet van toepassing is. Vriendelijke groet, Chris(CE) 19 jul 2007 19:10 (CEST)

Ja, dat is dan een gemiste kans tijdens die stemming. Zit er niks anders op dan deze fout binnenkort met een peiling of stemming te corrigeren. Kan me het niet voorstellen dat iemand het leuk vind om steeds opnieuw te gaan stemmen over hetzelfde onderwerp. gr, SanderK 19 jul 2007 19:25 (CEST)

Klopt helemaal Sander. In de toekomst die termijn graag dus ook laten gelden voor verwijdernominaties. En daarbij: een verwijdernominatie is echt niet noodzakelijk om 'af te dwingen' dat er over deze lijsten constructief overleg gevoerd wordt. Via de OP of via het schaakcafé kan dat ook worden gestart. Bob.v.R 19 jul 2007 19:31 (CEST)

We kunnen niet met 3 man hier in de kroeg besluiten dat die termijn in de toekomst geldt. Dat was precies de reden waarom ik hier in eerste instantie reageerde (er werd namelijk ten onrechte gesuggereerd dat zo'n regel bestaat). Wanneer je denkt dat zo'n regel zinvol is dan kun je m.i. dat het beste ter discussie stellen op Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's en daar eventueel een peiling starten. Overigens ben ik het niet met je eens dat het een gemiste kans was tijdens die stemming. Een stemming is echt iets anders dan een peiling. De uitslag van een stemming is bindend en aan het opzetten van een stemming zijn extra voorwaarden verbonden. Als iemand in een paar minuten een beroerde peiling heeft opgezet en de uitslag is, bijvoorbeeld door een beroerde formulering van de keuze-opties, niet bruikbaar dan lijkt het me een goede zaak dat een zorgvuldiger peiling (of zelfs stemming) kan worden georganiseerd. Anders zou in theorie iedere troll door het opzetten van een beroerde stemming iedere besluitvorming kunnen dwarsbomen. Of er een meerderheid is om het hernomineren van een pagina te verbieden binnen 6 maanden weet ik niet. Chris(CE) 20 jul 2007 00:05 (CEST)

Beide artikelen bekeken. In het eerste geval geldt bezit van een titel als criterium, bijna allen op de lijst voldoen daaraan. In het tweede geval geldt titel als criterium, voorts vermelding in een gezaghebbende database, in uitzonderingsgevallen bekendheid op andere gronden (bijv. publikaties). Die lijsten zijn dus volkomen verifieerbaar. Waarom zou je het niet aan de specialisten/geïnteresseerde gebruikers overlaten om die artikelen te beheren? - Art Unbound 19 jul 2007 19:11 (CEST)

De discussie loopt hier [2] Art. Er is op dit moment helemaal geen sprake van criteria. Ook geen schaaktitel. Ik ben van mening dat de artikelen niet weg hoeven, indien we het kunnen opschonen. "Goede schakers" zoals de lijst aankondigt is onvoldoende. Het beheer overlaten aan de specialisten gaat gepaard met enige problemen die ik liever buiten de kroeg hou. Hulp bij het overleg stel ik overigens zeer op prijs. JacobH 19 jul 2007 19:20 (CEST)

Bedankt voor de link. Dus voor de nominatie was er voor niemand een probleem, en nu is het een wespennest? Ging het nu over die lijst of over de artikelen? Sorry, daar begeef ik me niet in. Ik vind wel dat de verwijderlijst de laatste tijd een kruitvat is waar iedereen de lont in kan steken. Dat lijkt me een nieuwe ontwikkeling die verder gaat dan wat er al dan niet encyclopedisch is. Oude paarden van stal, protestverwijdernominaties, tactische nominaties, discussies via de verwijderlijst, stemmingen, nieuwe discussies. Misschien moeten we het daar eens over hebben. - Art Unbound 19 jul 2007 21:03 (CEST)

Het is wel fijn als de artikelen gewoon op hun merites beoordeeld worden. Politiek of wat dan ook zou daar geen rol in moeten spelen. "Be bold!" was het motto van wikipedia. Elke keer als ik dat ben word ik voor van alles uitgemaakt en voor de meeste andere gebruikers geldt eerder "Be voorzichtig, probeer niemand op de tenen te stappen en kies in het geval van controversiële onderwerpen vooral geen zijde, of de zijde van degene die niet bold is". Diep treurig. Mig de Jong 20 jul 2007 13:48 (CEST)

Het engelse woord "bold" heeft meerdere betekenissen, en betekent dus niet alleen "vetgedrukt" en "luid" zoals jij het opvat. In de zin van Wikipedia duidt het vooral op een "hands-on" aanpak: als je iets van een onderwerp weet en goed oplet mag je, desnoods drastisch, ingrijpen. Brya 20 jul 2007 16:06 (CEST)

Mig heeft natuurlijk wel een punt. "Niet op tenen gaan staan, wees voorzichtig" lijkt vaak wel de norm. Tegen kandidaten stemmen (arbcom, mod) bijvoorbeeld lijkt dan ook sterk afgeraden te worden. Het kan de verhoudingen voorgoed verstoren. Maar dat is eigenlijk een andere discussie. JacobH 20 jul 2007 16:20 (CEST)

Wikipedia verwordt tot een theekransje, waar het doel van de samenwerking lief zijn voor elkaar is, eerder dan een goeie encyclopedie opzetten. Dat is een zorgelijke tendens. Mig de Jong 20 jul 2007 16:29 (CEST)

Het samenstellen van een goede encyclopedie is bij sommigen inderdaad op de achtergrond geraakt. Met name als ik de discussies op de verwijderlijst zie dan denk ik dat vaak.

Als de keuze is tussen "lief voor elkaar zijn" of "lekker op Wikipedia een robbertje gaan vechten" dan kies ik voor het eerste, al kan je alles overdrijven.

Wat betreft het tegen kandidaten stemmen, ja, als dat zittende moderatoren betreft is dat duidelijk af te raden. Wat betreft kandidaten voor de arbitragecommissie lijkt het echter wel degelijk een trend te worden. Brya 20 jul 2007 16:48 (CEST)

Niemand zal betwisten dat ik uitgesproken kan zijn, maar ik ben ook voorzichtig. Laten we zeggen dat ik respect probeer op te brengen voor wat andere mensen doen. Ik breng m'n expertise mee, maar zelfs bij onderwerpen waar ik veel van weet grijp ik niet zomaar in. Voorbeeld: ik heb drie maanden de Lijst van toneelschrijvers nagelopen. Die lijst was door anderen opgezet en er staan ettelijke namen op waarover ik grote twijfels heb. Toch heb ik geen enkele naam geschrapt; wel gecontroleerd en aangevuld. Iemand weet van een mij volkomen onbekende schrijver mogelijk meer; wellicht worden rode links nog ingevuld, etc. Nu komt er iemand uit een heel andere discipline: "Ik ga regelmatig naar het theater, en ik ken zeker dertig van die namen niet". Vervolgens vind ik het artikel terug op de verwijderlijst en moet ik verdedigen waarom ik deze of gene heb laten staan, anders gaat de hele lijst eruit. Ik geef een weerwoord en de volgende vraag is welke criteria ik hanteer, welke bronnen ik gebruik, wat de relevantie is van die lijst, waarom daar niet gewoon een categorie voor wordt gebruikt, waar een lijst toe dient als er rode links op staan, waar die toe dient als er geen rode links op staan, en ik krijg de opdracht die lijst alsnog als de donder op te schonen. Dat is geen overdrijving, dat is de teneur zeker bij het opvoeren van oude artikelen op de verwijderlijst.

Voor schaakartikelen is er een schaakcafé waar een hele club al jaren bezig is. Er is voortdurend overleg, iedereen werkt samen, geen vuiltje aan de lucht. Totdat er iemand binnenkomt die patsboem een Lijst van bekende schakers op de verwijderlijst schopt en de hel barst los. Ik weet wel degelijk iets van schaken en die lijst is met grote zorgvuldigheid samengesteld en er worden wel degelijk criteria gehanteerd, ook al zijn die niet gearticuleerd. Ze zijn terug te halen uit wat er in de lijsten en in de afzonderlijke artikelen staat. Iemand die een titel heeft ofwel een hoogste rating van 2350 is een bekende schaker, iemand met minstens een norm of een rating van 2200+ is een randgeval, heeft hij echter een 50+-score op de simdatabase, komt hij voor in de schaakliteratuur, heeft hij deelgenomen aan internationale toernooien, aan vertegenwoordigende teams en dergelijke, dan is hij in elk geval bekend in de schaakwereld en daarbuiten bekender dan een metalbandje dat 2006 zijn eerste optreden had. Wat heeft het dan voor zin om in te breken op een terrein dat het jouwe niet is en die lijst op de schroothoop te gooien?

Het merendeel van die lijst ken ik, uit de schaakliteratuur, van toernooien, van de club, uit de krant, noem maar op. Daniel Stellwagen heb ik zien spelen op het Open Nederlands kampioenschap toen hij elf was, ik meen in 1998, zijn laatste partij hield hij remise met een kwaliteit achter en haalde een eervolle plaats in de hoofdgroep, inmiddels is hij GM. Nu ligt die lijst op de schroothoop en moet hij naam voor naam worden verdedigd binnen twee weken. Mij beneemt het elke lust m'n schaaktijdschriften van zolder te halen, ik houd er absoluut niet van om op zo'n manier te moeten werken. Doe mee of blijf er af, zou ik zeggen. - Art Unbound 20 jul 2007 20:59 (CEST)

Dank je wel Art Unbound voor deze woorden. Enig begrip voor wat er speelt is bij jou duidelijk aanwezig. Inderdaad zijn er nu (om feitelijk een compleet andere aanleiding) twee schakerslijsten genomineerd, en wordt er een heftige discussie gevoerd (met in meerderheid gebruikers die je nooit in het schaakcafé aantreft) over de criteria voor handhaven van een schaker op de lijst. Als de criteria straks helder zijn, dan moeten er ratings, titels, etc. worden nageplozen en gecontroleerd. Daar zullen maanden overheen gaan (het is nog altijd hobby, zoals wij allen weten). De ervaring leert dat er dan opeens een stuk minder gebruikers interesse hebben. Bob.v.R 21 jul 2007 01:07 (CEST)

@Art: dit klinkt inderdaad zeer herkenbaar. De situatie rond de verwijderlijst zal er niet mee opgelost zijn, maar het bovenstaande is al wel praktisch weer een afgeronde Column. Brya 21 jul 2007 06:31 (CEST)

Zoals ik al vele malen gesteld heb, lijsten waar geen duidelijke criteria voor zijn, zijn niet werkbaar. Dat geldt voor vele artikelen, zoals lijst van bekende holebis', lijst van bekende atheïsten en dergelijken. Je moet je toch niet voorstellen dat de encyclopedie Brittannica zo'n lijst zou opnemen? Waarom wij dan wel? Mig de Jong 21 jul 2007 15:20 (CEST)

Een lijst is net zo iets als een categorie maar dan anders vormgegeven. Wat al dan niet werkbaar is zal blijken door eraan te werken. Het eerst formuleren van criteria (dus vooraf) zal het paard achter de wagen spannen. Ik moet er overigens niet aan denken wat er hier allemaal in Wikipedia staat dat nooit in de Encyclopædia Brittanica zou passen. Brya 21 jul 2007 15:39 (CEST)

Als de praktijk inhoudt dat degene die het artikel maakt zichzelf er inzet blijkt wel dat de criteria niet duidelijk genoeg zijn. Criteria voor vermelding zijn essentieel, anders doen mensen maar wat, als die niet vermeld zijn of worden is het volstrekt willekeurige lijst. Mig de Jong 21 jul 2007 16:39 (CEST)

Met iemand die zichzelf op een lijst zet is in principe niets mis, het is alleen dermate onwaarschijnlijk dat het terecht is (behoorlijk kleine kans dat iemand die wikiwaardig hier rondloopt en actief meewerkt) dat het alleen daarom al verdacht is. Aangezien criteria niet van belang zijn bij de meeste lijsten is het al dan niet duidelijk zijn van criteria ook niet relevant. Of een lijst volstrekt willekeurig is? Och, je zou kunnen zeggen dat heel wikipedia volstrekt willekeurig is. De meeste gebruikers willen niet anders. Brya 21 jul 2007 17:08 (CEST)

Toe nu even Mig, waar is je gevoel voor nuance? Wat heeft een Lijst van atheïsten in de verste verte te maken met een Lijst van bekende schakers of een Lijst van toneelschrijvers? Als je zegt dat er veel te veel lijsten op WP staan kan ik je volgen, maar dan zeg je ineens dat mensen zichzelf op lijsten zetten en dan is dat de reden om lijsten te verwijderen. Heb je een gebruiker gezien die zichzelf op een Lijst van knaagdieren heeft gezet? Die Lijst van holebi's is inmiddels verwijderd, terecht naar ik meen. Wat heeft het nu voor zin om je kruistocht door te zetten naar lijsten waar mensen jaren aan gewerkt hebben, en die ook nog jaren nodig hebben om het puin te ruimen dat jij aanricht? Ik ben nu wat aan het doen aan de Lijst van kastelen in Frankrijk, alleen om een werkterrein te hebben waar geen gedonder over is, morgen kom jij langs om te zeggen dat die lijst ook niet deugt. Wat wil je dan dat ik doe? Vliegende schotels? Neem even een spacecake, misschien kom je dan beter de zomer door. Of anders is er vast een Lijst van pruimen waar je in past. Ik wilde je sparen maar je maakt het er echt zelf naar. - Art Unbound 21 jul 2007 22:54 (CEST)

Ik ben het bij herhaling nomineren van artikel ook spuugzat. Het is een vorm van doordrammerij. Zet iets 1 keer op de verwijderlijst en that is it. Als een artikel 3x een verwijderingsnominatie met glans heeft doorstaan. Waarom 3 maanden na de laatste nominatie het weer nomineren? En telkens is het een anon! Wae®th^tm©2007 | overleg 21 jul 2007 23:12 (CEST)

Ik wil nog even benadrukken dat ik het artikel slechts een maal genomineerd heb. Het bij herhaling nomineren van een artikel kan vervelend zijn, maar een artikel dat eerst genomineerd is als weg kan best na drie maanden genominerd worden wegens wiu door een andere gebruiker. Daar lijkt me weinig mis mee. De relatie tussen de verschillende lijsten is het gebrek aan criteria, die mi nodig zijn voor een wikiwaardige lijst. Mig de Jong 22 jul 2007 14:31 (CEST)

Het gaat er niet om hoe vaak jij het hebt gedaan! Kijk als voorbeeld even naar Walter van Kalken. Telkens komt er een nieuwe gebruiker binnen zoals nu Gebruiker:Sombrero en die nomineerd dat artikel voor verwijderen. Dat gaat net zolang door tot niemand meer reageerd en het verwijderd wordt vanwege geen reactie uit de gemeenschap. Er is gewoon een grens nodig aan het op de verwijderlijst laten plaatsen van artikelen. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 jul 2007 16:42 (CEST)

Natuurlijk mee eens, maar dit is al zovaak geopperd in de kroeg. Ik wil wel eens een stemming/peiling organiseren over dit onderwerp (heb ik nog nooit eerder gedaan trouwens, is er ergens een pagina met informatie over te vinden?). Tukka 22 jul 2007 20:00 (CEST)

Personen in een plaatsencategorie.

We hadden afgesproken, dat we personen niet meer gingen categoriseren naar plaats. Zo is bijvoorbeeld Categorie:Amsterdammer verwijderd. Maar toevallig kwam ik Categorie:Deurne tegen, toen ik de plaatselijke hoofdklasser daarin wilde categoriseren. Wat verbaast mij? Er zijn er personen in gecategoriseerd. Hoe hiermee om te gaan? Hsf-toshiba 23 jul 2007 01:42 (CEST)

De maker van deze categorie vertellen dat het een leuk initiatief van hem/haar is, en dat initiatief op prijs wordt gesteld, maar dat er helaas ooit is afgesproken dat we dat op nl.wikipedia niet doen (evt. met de reden, verwijs bv. naar en:John Cleese om te laten zien wat we op nl: niet willen) en vervolgens de categorie op de verwijdernominatielijst zetten. Dat zou ik zelf althans doen. Sietske _Reageren? 23 jul 2007 01:53 (CEST)

Nou, het gaat dus niet om de Categorie:Deurnaar of hoe die ook heten mag, maar het gaat er mij om, dat personen in de Categorie:Deurne zitten. Hsf-toshiba 23 jul 2007 02:00 (CEST)

Als dat nu een belangrijk persoon is voor die plaats, so what? Er is een reden dat sommige mensen hun standbeeld hebben in een bepaald dorp, of het geboortehuis er een toeristische trekpleister is, of het dorp zich associeert met iemand, etc etc. Zolang men er maar niet iedereen gaat dumpen die er toevallig eventjes gewoond heeft, geboren is, of een bekend zanger of sporter die er toevallig woont en zo. --LimoWreck 23 jul 2007 02:06 (CEST)

Maar dat gebeurt dus wel. Hsf-toshiba 23 jul 2007 02:08 (CEST)

Dan kan je ze inderdaad beter in een lijst in het artikel over de plaats zetten (of in een apart artikel als de lijst erg lang wordt bij grote steden), zodat een duidelijk overzicht bestaat en eventuele (anonieme) toevoegingen snel kunnen worden beoordeeld op vermeldenswaardigheid. --hardscarf 23 jul 2007 02:14 (CEST)