Wikipedia:De kroeg/Archief 20071223

Concurrentie?

We lijken er (misschien) een concurrent bij te krijgen: Google is aan het knutselen aan een tool die auteurs in staat stelt om artikelen te schrijven. Anderen kunnen daar, naar ik begrijp, commentaar op leveren, maar die artikelen niet zelf bewerken. Een duidelijk andere insteek dan Wikipedia, maar wel een interessante. Te vinden op [1] Groet, MartinD 14 dec 2007 13:59 (CET)

Plus wat misschien ook erg aantrekkelijk is voor menig auteur is dat je meedeelt in de obrengst van de advertenties, welke rond jouw artikel worden geplaatst Koektrommel 14 dec 2007 17:01 (CET)

"Knol" moet het gaan heten. Vanuit Nederlandstalig perspectief een foute greep.

Het lijkt meer op Citizendium dan op Wikipedia. Het idee is op zich wel leuk: Google nodigt deskundigen uit, deskundigen schrijven artikel, artikel wordt vrij toegankelijk, Google plaatst advertenties, en de schrijvers delen in de winst.

Ik heb niet het idee dat het echt een encyclopedie wordt, maar meer een verzameling van artikelen, waarin deskundigen op betrekkelijk eenvoudige wijze een onderwerp uitleggen. Dat heeft invloed op de stijl: principes als "neutraal standpunt" en "geen origineel onderzoek" gaan volgens mij minder tellen.

Ik zou het prima vinden wanneer dit initiatief slaagt. Een vrij toegankelijke, door deskundigen geschreven, online verzameling van informatiebronnen is precies wat we nodig hebben om Wikipedia te kunnen onderbouwen van goede referenties. Omdat het Google-project in opzet een totaal andere infrastructuur heeft, zie ik het niet echt als potentiele concurrent. Josq 14 dec 2007 17:12 (CET)

Bij het voorbeeldartikel staat een cc-by 3.0 licentie. Dus we zouden vrij kunnen overnemen uit deze artikelen? China Crisis 14 dec 2007 18:51 (CET)

Waar zie je cc-by? Ik zie hier alleen "c) Google" (helemaal onderaan). Dan moet je dus wel gek zijn, je mooie werk aan Google schenken. Als je het aan Wikipedia schenkt, kan je het altijd zelf nog gebruiken. Als je het copyright overdraagt dus niet. Elly 16 dec 2007 16:25 (CET)

Ik zie overigens wel cc-by bij de foto staan. Maar dat is dus met optie NC (non-commercial). En dat Knol is zeker wel commercieel. Illegaal overgenomen dus (overigens zou commons die foto ook niet overnemen, om die reden). Elly 16 dec 2007 16:29 (CET)

Hier, helemaal rechts op ongeveer een kwart van de pagina. China Crisis 17 dec 2007 19:22 (CET)

Zeer interessant voor google, want zo houden ze alle opbrengsten in eigen kas. En mits een beetje organisatie kunnen ze heel wat artikelen aanmaken (op goeie keywords). Maar ik vind het een zeer verdachte stap in monopoly-standpunt, want zo spelen ze naast leverancier van de zoekresultaten, leverancier van de reclames ook leverancier van de informatie. En dan duurt het niet lang vooraleer je bij het internet rond klikt op Google sites :( MADe 14 dec 2007 19:20 (CET)

zie ook Google Knol of ze nu ook knollen voor citroenen verkopen lees je op de overlegpagina 😛 groetjes, oscar 14 dec 2007 21:11 (CET)

Op Webwereld staat dit verontrustende stukje:

Interessant is het marketingconcept achter Knol. Als de auteur van een lemma advertenties op zijn site wil, kan hij van Google "een aanzienlijk deel van de inkomsten" daarvan krijgen. Ook interessant is Googles suggestie dat de knol-pagina's hoog zullen staan bij de zoekresultaten in de eigen zoekmachine. Zo kunnen zij immers Wikipedia-pagina's naar onderen drukken.

Stap te ver?
Nadat het nieuws over Knol op TechCrunch verscheen is een discussie losgebarsten of Google hiermee niet een stap te ver gaat. Google is groot geworden door content te ontsluiten, maar wordt steeds meer zelf een informatieproducent.

Voor Wikipedia zou de hoge positie van knol-pagina's in de zoekresultaten lelijke gevolgen kunnen hebben. Sommige lezers van TechCrunch vrezen dat deze "oneerlijke concurrentie" het eind van de encyclopedie zou betekenen. [2]

Crazyphunk 14 dec 2007 23:34 (CET)

@MADe

Daar hebben we toch onze EU commissaris Neelie Kroes voor? - mvg RonaldB 15 dec 2007 00:06 (CET)

Er lijkt mij geen sprake van concurrentie. In de eerste plaats hebben wij geen concurrenten, maar werken wij met een ideaal. De wikimedia doelstellingen zijn vrije content te maken en verspreiden. Dat doen wij met "collaborative editting". En juist daarmee worden onze artikelen steeds beter. En wordt de actualiteit bijgehouden. Dat doen individuele auteurs over het algemeen niet consequent, en ze houden dat niet eeuwig vol (dat merk ik aan mijn eigen ingeslapen websites bijvoorbeeld). Terwijl wat iemand hier doet, door anderen weer wordt opgepakt als er actuele ontwikkelingen zijn. Dit kan Google nooit realiseren, tenzij ze ook zo een grote gemeenschap gaan opbouwen met enthousiaste controleurs en vandalismebestrijders. Dat gaat ze niet lukken verwacht ik. Bovendien, de echte professionals gaan niet werken voor een paar euro advertentieinkomsten. Waar we wel serieus over moeten blijven denken is hoe we zelf geld kunnen genereren uit ons werk. Hetzij voor de individuele auteurs, hetzij voor de wikimedia foundation/chapters. Ik weet dat de hel losbarst als je die discussie start, maar ik vind dat we Google Knol voor moeten zijn, door zelf advertenties op artikelen te plaatsen, en na te denken over de verdeling van de inkomsten. We kunnen zo de actieve auteurs voor Wikipedia wellicht bewaren, zoals Knol dat ook van plan schijnt te zijn (uiteraard is dit geschreven op persoonlijke titel!). En als wij bijvoorbeeld via Google ads geld ook voor Google genereren, zullen ze gauw stoppen met hun geknol.

Wat wel heel mooi is de beoordeling van artikelen door de lezers. Dat kan overigen ook bij Ilse met de wikipedia artikelen, Zie bijvoorbeeld de duimpjes bij http://wikipedia.ilse.nl/artikel/Karel_Appel Elly 16 dec 2007 16:04 (CET)

Misschien schrijf ik daar wel eens een paar artikeltjes en geef ik de winst aan wikipedia, het wordt dringend tijd dat die oproep hier weg is - Warddr _(overleg) 16 dec 2007 16:17 (CET)

Elly 16 dec 2007 16:19 (CET)

Zie nog een artikel in The Times, met een hele hoop commentaar erbij, op [3]. Groet, MartinD 17 dec 2007 09:49 (CET)

@Ellywa: Is het mogelijk om het resultaat van deze beoordelingen van artikels op ilse te bekijken? Het is immers interessant voor auteurs van artikels om te weten hoe deze worden beoordeeld door lezers. Evil berry 17 dec 2007 11:59 (CET)

Daar zie ik op dit moment geen mogelijkheid voor. Ik kan me voorstellen dat het gebruikt wordt voor de interne ranking van zoekresultaten. Elly 17 dec 2007 13:10 (CET)

Het initiatief van Google lijkt wel wat op het principe van infonu.nl/tour/. Johan Lont (voorbehoud) 17 dec 2007 15:22 (CET)

Wat concurrentie voor WP kan geen kwaad. Google heeft vast een betere zoekfunctie en het voordeel is dat als je op bijvoorbeeld Google Knols zoekt er niet NE bovenaan staat ;-) Koektrommel 17 dec 2007 17:02 (CET)

@Ellywa: Misschien dat het mogelijk is om dit op te vragen bij Ilse? Dit lijkt me persoonlijk interessanter dan gewoon maar rankings op basis van aantal bezoeken.

@Johan Lont: Interessant is dat infornu.nl dit ook zelf zegt: pc-en-internet.infonu.nl/diversen/12301-google-knol-de-nieuwe-concurrent-van-wikipedia.html Google Knol - De nieuwe concurrent van Wikipedia, infornu.nl (2007).

Evil berry 17 dec 2007 17:12 (CET)

Verplaatsen artikelonderdelen

Het is gebruikelijk dat wanneer een artikel te uitgebreid wordt, bepaalde delen een eigen artikel krijgen. Wat mij echter een beetje stoort is dat veelal alles overgebracht wordt, zodanig dat er in het oorspronkelijke artikel behalve een link niets meer staat. Er zouden toch minstens een paar zinnen samenvatting moeten komen.

Voor een voorbeeld zie de geschiedenissectie van het artikel Engeland.--Westermarck 15 dec 2007 12:39 (CET)

Hier heb ik mij ook al eerder aan gestoord. Het is prima om voor secties een apart artikel te hebben, maar dat een sectie alleen nog maar bestaat uit een link vind ik niks. Ook moeten we oppassen dat het uitsplitsen niet te vroeg wordt gedaan anders dan krijg je zo'n versnippering. Multichill 15 dec 2007 14:31 (CET)

Ik vind de werkwijze zoals op Engeland eigenlijk maar niets, als het gaat over teskten die minder dan een bladzijde lang zijn. Je kan de artikelonderdelen dan ook in een subpagina plaatsen. Wanneer je vervolgens {{/NaamSubpagina}} typt wordt de volledige inhoud van die subpagina in het artikel getoond. Dus stel dat je de geschiedenis beschrijft van Engeland, dan kun je de pagina Engeland/Geschiedenis aanmaken en daar dan de inhoud van het kopje ==Geschiedenis== plaatsen. Op de plaats waar dit kopje stond typ je dan {{/Geschiedenis}}. Voordelen: het blijft overzichtelijk om te bewerken, het staat in subpagina's die uiteindelijk tot een apart artikel kunnen uitgroeien, het neemt minder plaats in op de server en de bewerkingspagina laadt sneller. Annabel_(overleg) 15 dec 2007 17:59 (CET)

OMG Annabel, wil je dat nooit meer voorstellen? Die tekstsjablonen maken me hemaal gek. Verander je iets in de sjabloontekst dan kan dat niet, want het wordt ook veranderd in de hoofdtekst en omgekeerd. Maak er in godsnaam twee verschillende artikelen van zelfs al staat er in het hoofdartikel alleen nog een link. Tekstsjablonen horen wmb nooit in een artikeltekst te staan. Een tekst is een tekst. Komt iemand op het idee dat een sectie een apart artikel verdient: laat de samenvatting staan in de hoofdtekst en maak een nieuw artikel aan, maak ze vooral niet interactief. Stel bv. dat ik in het sjabloon schrijf: "Hendrik VIII onthoofdde zijn vijfde vrouw" dan kan ik dat in de hoofdtekst nooit meer wijzigen. Laaaaat me... laat me m'n eigen gang maar gaaaaan... - Art Unbound 15 dec 2007 21:27 (CET)

Ik begrijp je echt niet Art Unbound. Hoofdtekst? Tekstsjabloon? Interactief? Alleszins op het artikel Engeland moet je nu al serieus gaan zoeken waar alles staat en dat is pas een ongezonde situatie. Dat wordt juist aangepast door te werken met subpagina's. Annabel_(overleg) 15 dec 2007 21:58 (CET)

Annabel, ik ben een digibeet. Als ik een tekst schrijf: "A" en jij maakt daarvan een sjabloon Sjabloon:A zonder dat je mij vertelt wat je gedaan hebt, blijf ik ongeveer de rest van het jaar 2008 zoeken waar mijn tekst is gebleven. Maak dus nooit een sjabloon van mijn platte tekst en zeker niet zonder dat ik het weet. Het enige waar ik aanspraak op maak is op mijn platte tekst van a t/m z, kom daar pas aan na overleg. Ik ben het nu al weer kwijt terwijl ik schrif. - Art Unbound 16 dec 2007 00:47 (CET)

Hoi Art, het is niet echt een sjabloon, al heeft het wel die syntax. Wanneer je de naam van een artikel hebt en je vervangt de vierkante haakjes door accolades, dan komt op de plaats van de link, geen link maar de inhoud van die pagina. De inhoud wordt als het ware ingevoegd in de pagina, maar is toegankelijker voor het bewerken. De voorgestelde werkwijze wordt eigenlijk al vaak gebruikt, zie voorbeeld op Wikipedia:Te verwijderen pagina's. Die pagina is ellenlang, biedt een coimpleet overzicht van de genomineerde pagina's van de afgelopen 2 weken, terwijl deze hoofdzakelijk de wiki-syntax bevat om de subpagina's met de verwijderlijsten van de afgelopen dagen in te voegen. Welke werkwijze je ook volgt om artikels op te splitsen, je zal altijd beide pagina's op je volglijst moeten hebben. Dit is altijd een nadeel, maar als ik moet kiezen tussen de werkwijze die op Engeland gebruikt wordt en de subpagina methode, weet ik wel wat kiezen. Annabel_(overleg) 16 dec 2007 10:48 (CET)

Het is allebei even onwenselijk. Gelukkig is er een derde weg, de weg die Westermarck en Multichill hierboven presenteerden. Fransvannes 17 dec 2007 09:10 (CET)

Eens met Westermarck. Het zomaar leeghalen van een geschiedenissectie omdat die ocharme een schermpje lang is lijkt me niet meteen een gewenste aanpak ? (ik beschouw nu niét het aangehaalde voorbeeld in kwestie; ik weet niet hoe dat tot stand is gekomen). Het hangt er natuurlijk van geval tot geval van af:

• Een korte tot middellange "geschiedenissectie" van pakweg een of twee schermen lang (beetje afhankelijk van je schermgrootte ;-) Maar ook afhankelijk van hoe "zwaar" de tekst leest, hoe die nog eens onderverdeeld is met subkopjes, van eventuele foto's of schema's om het geheel wat overzichtelijker te maken, etc...). Die hóeft vaak helemaal niet afgesplitst te worden. Wat is er mis met een mooi verzorgd, uitgebalanceerd lijvig artikel met een aantal goed uitgewerkte onderdelen. Dat leest aangenaam, is een érg informatief werk, bundelt veel info netjes overzichtelijk samen, en oogt nog eens kwalitatief goed uitgewerkt op de koop toe. Dat heeft alleszins meer uitstraling dan een gefragmenteerd "artikel" dat enkel bestaat uit 10 subkopjes met enkel en alleen doorverwijzingen... Praktisch is het ook al wanneer je als lezer een paar keer moet doorklikken (en nu spreek ik eens niét uit mijn ervaring als bijdrager aan Wikipedia, maar uit mijn eigen frustratie als simpele lezer wanneer ik land- en stadsgeschiedenis uit eigen interesse opzoek).
• Wanneer de geschiedenis écht uit zijn voegen begint te barsten is het uiteraard een goed idee om dat in een apart artikel te huisvesten. Soms zie je dat men zelfs over die geschiedenis alleen al nog eens ettelijke aparte artikelen weet te vullen. Maar een kernachtige "samenvatting" en vermelding van de belangrijkste feiten en doorverwijzingen is dan uiteraard ook meer dan welkom. Dan krijg je tenminste al wat essentiële info bij het hoofdartikel, en kan de lezer zelf misschien al uitmaken of die "geschiedenis" hem verder interesseert om meer in detail te gaan uitspitten in een apart artikel... --LimoWreck 17 dec 2007 22:06 (CET)

Iets **nuttigs** ontwikkelen

Ik zie dat er weer een aantal programmeurs druk in de weer zijn geweest met wat statistieken (zie hierboven). Is het niet een idee om iets nuttigs te ontwikkelen (er zijn toch betaalde wiki programmeurs) waar iedereen wat aan heeft. Ik denk hierbij aan automatische ondertekening of nog handiger een spellingscontrole. Elk open source CMS heeft dit tegenwoordig. Dit kan door middel van de vele open source HTML editors. Koektrommel 16 dec 2007 23:41 (CET) moet ik toch nog steeds zelf ondertekenen

Ho! Eerst moeten ze nog even bug 1629 (d.d. 4 maart 2005 !) fixen. - Erik Baas 16 dec 2007 23:47 (CET)

En de paar kleine probleempjes oplossen die een "single login" in de weg staan! - Quistnix 17 dec 2007 00:30 (CET)

Inderdaad Koektrommel. Ik wilde ook dat het zo ging. Nu is het zo dat de betaalde programmeurs hun handen vol hebben om allerlei bugs te repareren en er zijn een paar dringerder problemen zoals Erik Baas en Quistnix aangeven. Daarnaast heb je diverse vrijwillige programmeurs van tools die het werken met wikipedia voor zichzelf en de lokale gemeenschap gemakkelijker maken. Zo ben ik eigenlijk de laatste weken zelf vooral actief met het ontwikkelen van een aantal scripts voor het WikiWoordenboek. Ik doe dat omdat ik die (kleinere) problemen kan aanpakken, maar van de Mediawiki broncode snap ik op dit moment geen iota. Annabel_(overleg) 17 dec 2007 09:41 (CET)

Een spellingscontrole? Die zit toch al gewoon in je browser? PiotrKapretski 17 dec 2007 09:52 (CET)

Niet iedereen gebruik FF ;-) En ja SSO zou wel ideaal zijn. Koektrommel 17 dec 2007 13:57 (CET)

Misschien kunnen programmeurs die daar een mouw aan passen zich laten inspireren door de spellingscontrole van gmail, op die manier zou wel handig zijn - Warddr _(overleg) 17 dec 2007 15:58 (CET)

Spellingscontrole? Leer toch gewoon zelf spellen! Ucucha 17 dec 2007 16:32 (CET)

Een klijn fautje is snel gemaakt, en oordeel nu zelf, het staat neit echt mooi, en typo's zijn nog veel sneller gemaakt :p - Warddr _(overleg) 17 dec 2007 16:44 (CET)

Er zijn nu wereldwijd duizenden mensen en bots bezig met fouten uit WP te halen. Dus spellingscontrole lijkt mij wel handig. Koektrommel 17 dec 2007 16:49 (CET)

Als je Mozilla Firefox (of een variant daarop) gebruikt, kan je gewoon een spellingscontrole installeren in je browser. En voor de taalfouten die door de spellingscontrole nog over het hoofd worden gezien, kan een goedwerkende Wikipedia:Eindredactie voor zorgen. Evil berry 17 dec 2007 17:15 (CET)

Tsjaaa.... als iedereen FF gebruikte dan... Dat is nou net mijn punt. Koektrommel 17 dec 2007 17:44 (CET)

Wensenlijstje? Dan zeg ik: "alle interwiki links centraal opslaan". Rudolphous 17 dec 2007 17:58 (CET)

En niet iedereen zijn FF is in het Nederlands ;) Wae®th^tm©2007 | overleg 17 dec 2007 18:37 (CET)

Dat maakt niet uit, ik heb ff in het nederlands, maar ik heb NL, FR en EN woordenboek geïnstalleerd - Warddr _(overleg) 17 dec 2007 18:45 (CET)

Op dit moment ligt de focus inderdaad bij de technische staf van de Foundation op het bugvrij maken van de software en de schaalbaarheid daarvan (MediaWiki moet een hoop bezoekers per seconde aan kunnen!). Als er weer wat meer developers bij komen zullen denk ik ook wel weer projecten als visuele editors in het vooruitzicht komen. Overigens zijn er al heel veel mooie projecten te vinden op de toolserver en op de pagina met extensies.

Over spellingchecken in Firefox: opentaal.org heeft gratis woordenboeken voor Firefox, Thunderbird en OpenOffice die beter zijn dan de bijgeleverde versies. Ze zijn allemaal gebaseerd op het Groene boekje. Husky ^(overleg) 17 dec 2007 19:05 (CET)

Visitor statistics

is verplaatst naar (moved to) Wikipedia:Statistieken/Best bezocht/December 2007 (subpagina van Wikipedia:Statistieken

Peiling voorstelrichtlijn belangenverstrengeling

ter info, er wordt gepeild over de volgende stelling: uit de voorstelrichtlijn Belangenverstrengelingen zou een richtlijn dienen te worden gemaakt. groetjes, oscar 18 dec 2007 14:44 (CET)