Wikipedia:De kroeg/Archief 20080709

Technische vraag: archiveren van Kroegdiscussies

Gearchiveerde Kroegdiscussies zijn altijd al moeilijk terug te vinden, je moet b.v. eigenlijk al de datum van archiveren weten, en af en toe lukt het met Google er iets uit te vissen. Maar bovenin zijn verschillende pagina's gearchiveerd door een subpagina aan te maken. Die pagina's vind je ook met Google niet terug, omdat ze niet in De Kroeg/Archief subdirectory zitten. Ik heb het geprobeerd met Speciaal:Allpages maar ook dan kom ik ze niet meer tegen. Dit zit me al heel lang dwars: het Kroegarchief is een soort hollebollegijs, de walvis van Jonas zo je wilt, wat daar in terechtkomt, komt er nooit meer uit. Dat is jammer, want het komt toch echt met enige regelmaat voor dat er in de Kroeg zinnige discussies worden gevoerd waar iets uitkomt en die je wilt behouden.

In dit geval (de actie was van Erik Baas, maar daar gaat het niet om) zou je de subpagina van een categorie moeten voorzien. Dat lijkt me eerlijk gezegd de enige manier om een discussie vindbaar te houden. Is dat zo, of kan het ook anders? Zo nee, dan zou ik iedereen die archiveert willen vragen om subpagina's te categoriseren, tenminste die welke separate discussies bevatten. Merci, - Art Unbound 2 jul 2008 23:14 (CEST)

Hallo Art, die weinige zinvolle discussies zou je kunnen bewaren met een permalink op een zinvolle pagina met een korte samenvatting die met de discussie heeft te maken (of eventueel Wikipedia:Terugkerende discussies). Zoveel werk is dat niet, omdat maar werkelijk heel weinig discussie de moeite waard zijn te behouden in historisch en belanghebbend opzicht. Groeten Londenp _{zeg't maar} 2 jul 2008 23:20 (CEST)

De vorige keer heb ik de verplaatste pagina's in Categorie:Wikipedia:Overlegruimte gezet, daar heb ik deze keer niet aan gedacht, sorry. Overigens zijn er in de loop van de tijd veel meer pagina's verplaatst (zie hier), en die staan ook (nog) nergens in een cat of op een lijst. Is het een idee om Categorie:Wikipedia:De kroeg/Archief aan te maken, voor acrhief- én verplaatste pagina's ? - Erik Baas 2 jul 2008 23:22 (CEST) (na bc)

Zou iets als en:Talk:Wikipedia/Archive index geschikt zijn? Zie en:User:HBC Archive Indexerbot $\sim$ Wimmel 2 jul 2008 23:26 (CEST)

Al goed Erik. :) Die link naar Voorvoegselindex > De Kroeg kende ik niet (of werkte bij mij niet). Het is een overladen pagina, maar zou kunnen. Hij lijkt me te overlappen met jouw nieuwe voorstel.

Londenp, het blijft een toer om die "zinvolle pagina's" te vinden èn terug te zoeken; stel dat je b.v de NPOV-discussie die over 'alternatieve geneeskunde' ging opslaat onder een van de 'alternatieve' onderwerpen ben je net zo hard bezeg.

Wimmel, ik vind die Engelse oplossing wel geweldig. Je kunt daar zowel de simpele Ctrl+F-functie op loslaten als eventueel google. Het ding bestaat daar vanaf april 2008 of zo, en schijnt gemaakt te zijn door HBC. Precies wat ik zocht. Hebben we zelf een programmeur huis, of zouoden we HBC moeten vragen dat voor ons te doen? - Art Unbound 3 jul 2008 00:51 (CEST)

Het is inderdaad zo dat veel discussies in de Kroeg onvindbaar gemaakt worden door ze te verplaatsen (ze zijn inderdaad niet helemaal onvindbaar, als je ten minste weet dat het bestaat, maar het is vier à vijf keer zoveel werk om iets terug te vinden). De meest eenvoudige oplossing zou zijn om discussies niet te verplaatsen, maar meteen vervroegd te archiveren (na een verplaatsing is de discussie toch al dood).

De Engelse pagina betreft één overlegpagina, niet te vergelijken met waar het hier om gaat. - Brya 3 jul 2008 07:20 (CEST)

Ik ben niet goed genoeg op de hoogte van de struktuur van Gearchiveerde Kroegdiscussies, dus daar kan ik niet over oordelen. Om toch de vraag van Art te beantwoorden, die HBC stelt de broncode beschikbaar, dus het kan zo door iemand gedraaid worden op de nl-wiki. Ik ben zelf bezig met een alternatief, maar dat heeft geen erg hoge prioriteit.... Dus op mij kun je beter niet wachten. $\sim$ Wimmel 3 jul 2008 23:55 (CEST)

'Medewerkers' die positieve processen verstoren

Het komt mij voor dat er een aantal gebruikers zijn die niets bijdragen aan de nederlandstalige Wikipedia, behalve dan het verstoren van het proces van het samenstellen van een encyclopedie. Het enige wat ze doen is op elke slak zout leggen, elk woord exegeren, hele overlegpagina's volschrijven. Verzoeken tot matiging zijn nutteloos, blokkeringspogingen lopen op niets uit. Is er een manier om dit soort subversieve gebruikers definitief van de Wikipedia te weren? Zijn de procedures hiervoor niet goed? Is men te zachtzinnig? Ik zou graag een discussie zien over het in de hand houden van het samenstellen van een encyclopedie, en niet over personen. aleichem _groeten 3 jul 2008 02:13 (CEST)

Een zo algemeen gestelde vraag is moeilijk te beantwoorden. Wat van belang is is vaststellen of die medewerker vanuit AGF opereert of niet. Elk vogeltje zingt voorts zoals het gebekt is. Bekijk merites, daarbij niet de vorm maar de inhoud ervan, zou ik zeggen. Tjako (overleg) 3 jul 2008 02:16 (CEST)

@aleichem. Er zijn helemaal geen procedures om "subversieve gebruikers definitief van de Wikipedia te weren". Er zijn regels, met name over vandalisme, en als een gebruiker die regels echt en herhaaldelijk overtreedt dan kan er (soms) iets gedaan worden, maar in het algemeen gesproken is het hopeloos. Het beste advies blijft "do not feed the trolls", maar dat werkt maar betrekkelijk. - Brya 3 jul 2008 07:12 (CEST)

Inderdaad don't feed the trolls, antwoord gewoon niet, zelfs niet als het bloed onder je nagels vandaan wordt getreiterd. Doe als Oscar: sla hard toe en vervolgens antwoord je nergens meer op, dan waait het vanzelf over. En een heel belangrijk aspect, dat hier gewoon maar niet begrepen wordt: 'probeer niet alles dicht te regelen, laat een ieder zijn vrijruimte en geef creativiteit vrij spel. Als je de grenzen breed opstelt, heb je ook weinig kans dat mensen tegen de grenzen aanlopen en je ze "moet bestraffen". Als je de grenzen erg kort maakt; bijvoorbeeld opmaakregels, artikelen nomineren voor WIU 1 minuut nadat ze gemaakt zijn, gaat zeuren over vermeende PA's en blokaanvragen doet, proberen "moeilijke" personen buiten te sluiten, etc; dan geef je vrijspel aan pseudo-agentjes en pseudo-wikijuristen alhier. En op het moment dat je gaat beginnen met bestraffen heb je de volgende criticaster of troll gecreëerd. Vele problemen alhier zijn zelfveroorzaakt door diegenen die zich opwerpen voor de moraal en de wikijuristen die koste wat het kost inadequate regels proberen te handhaven. De oplossing is niet mederwerkers buitensluiten, maar de hopeloze restrictieve regelgeving afbouwen, zodat de moderatoren die graag agentje en juristje spelen het onmogelijk wordt gemaakt de volgende troll te maken. Londenp _{zeg't maar} 3 jul 2008 10:27 (CEST)

Een mogelijke oplossing is eisen dat men niet meer tekst op discussiepagina's mag plaatsen als (goede) tekst in de encyclopedie. Keihard zeuren over elk klein detail mag wel, maar is voorbehouden aan zij die ook echt toegevoegde waarde hebben voor de encyclopedie. [Hoewel ikzelf het wel een mooi idee vind, zie ik ook wel dat het praktisch en technisch onhaalbaar is] -- CaAl 3 jul 2008 10:38 (CEST)

He ja, goed idee: nog een regel erbij. Londenp _{zeg't maar} 3 jul 2008 11:38 (CEST)

Ik voel een tegenspraak in je statements - aan de ene kant prijs je Oscar ervoor dat hij iemand keihard blokkeert, en aan de andere kant zeg je dat we alles moeten toestaan en niemand moeten blokkeren... - André Engels 3 jul 2008 17:05 (CEST)

inderdaad, dat heb je juist gezien Andre; kennelijk is de ironie niet overgekomen. En daarom maak ik nog een extra kopje aan met een oneliner hieronder. Londenp _{zeg't maar} 3 jul 2008 21:30 (CEST)

Geen moderators

Aangezien elke actie die een moderator doet, toch per definitie fout is, stel ik voor om alle moderatoren te ontslaan en zonder moderatoren verder te gaan. Dan heeft er ook niemand meer extra macht en kunnen alle trollen elkaar op gelijke voet afmaken. - André Engels 3 jul 2008 16:51 (CEST)

Strak plan. Had ik ook al eens voorgesteld op de Meta. Nog beter: iedereen mod maken. :)Tjako (overleg) 3 jul 2008 17:00 (CEST)

Men blijft zich verbazen. Wie had gedacht dat André zich ooit nog als marxist kenbaar zou maken? En welke moderator schrijft nu eens, na zijn of haar langverbeid ontslag uiteraard, een gedegen artikel getiteld Verelendungstheorie? Op grond van de ervaringen die van de ontslagronde het gevolg zullen zijn, kan dan de hele anarchistische, platgeorganiseerde gemeenschap haar steentje bijdragen; ook degene die mét zonde is. Vriendelijke en hoopvolle groet, Bessel Dekker 3 jul 2008 17:09 (CEST)

oei, klopt deze beeldspraak wel? Het lijkt me dat André zich hier een anarchist betoont, niet een Marxist. Hoe "de gemeenschap" er uit gaat zien als zijn voorstel wordt doorgevoerd is een tweede. Er gaat dan allicht het recht van de sterkste gelden (de meest vervelende, de meest aggressieve, etc). Soms denk ik eigenlijk dat dat de situatie is die we nu al hebben ... - Brya 3 jul 2008 17:16 (CEST)

• Kijk, mijn beeldspraak is doorgaans barok, op het verstrikte af. Maar in dit geval werd het bijdragen van een steentje vervolgens in Bijbelse context geplaatst: geheel onjuist leek mij dat niet, en andere beeldspraak bespeur ik niet.
• Dan nu het marxisme. Volgens de geschiedenisles, waarin ik nooit zo goed oplette, kwam de Verlendungstheorie van Marx, en een papieren encyclopedie, die het lemma wél heeft, bevestigt dit halfonthouden vermoeden.
• De hierboven voorgestelde afschafoplossing is ondertussen eenvoudig en dus geniaal. Zal zij geen verandering teweeg brengen? Jawel, de situatie zal toch wijzigingen ondergaan. Groepen gebruikers zullen de wikipedie afschuimen, gewapend met stokken, brokken klei en eieren, teneinde nieuwe zondebokken te vinden om hen met dat wapentuig te ranselen dan wel te bekogelen.
• Het voorstel van André sluit nog aan bij wat uit de traditionele antropologie bekend is: de zondebok werd niet zozeer toegetakeld, het bleef bij uitdrijving. De "gemeenschap" zou echter de "gemeenschap" niet zijn, zo zij niet verder wilde gaan. En daarin schuilt een wijziging: nú heeft zij reeds een mikpunt, dat kan worden aangemerkt als de oorzaak en bestendiging van alle, maar dan ook alle onvrede. Dat mikpunt heet: "de moderatoren" (pejoratieve synoniemen zijn in omloop). Valt dat weg, dan zal actief worden gezocht naar een nieuw object van klacht, verontwaardiging en verongelijkte gelijkhebberij. Dat nieuwe object zal veelkoppig zijn, met steeds wisselende coalities tot gevolg, en een zich aldoor vernieuwend vijandbeeld. Maar gevonden zal het worden, want de zoektocht krijgt stellig prioriteit. Wij leven in interessante tijden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jul 2008 17:50 (CEST)

Staatkunde loslaten op de wiki zou interessant zijn. Welke regeringsvorm zou het best toetreffen? Een anarchie? Een democratie? Een olicharchie? Een matriarchie? Dictatuur? Monarchie? Communisme? Fascisme? Kapitalisme? Aristocratie? Stamverband? Feodaal systeem? EN wat is het nu? Tjako (overleg) 3 jul 2008 17:59 (CEST)

Overduidelijk een meritocratie. Paul B 3 jul 2008 18:14 (CEST)

Soms lijkt het op een fracasomanie. Beestje 3 jul 2008 18:38 (CEST)

Was het maar een meritocratie. Soms lijkt het meer een gerontocratie. - Brya 3 jul 2008 18:43 (CEST)

Een gerontocratie? Vertel dat maar aan Tjako, die meent dat Ucucha te jong is voor het moderatorschap... Steinbach Wat heb jij op je nachtkastje? 3 jul 2008 19:01 (CEST) (streng verboden hier serieus op in te gaan!)

... Wijsheid komt met de jaren....Tjako (overleg) 3 jul 2008 19:11 (CEST)

Volgens mij hebben we hier meer een ochlocratie... Martijn ^→!?← 3 jul 2008 19:17 (CEST)

Ucucha is al jaren en jaren lang 'te jong': en zal dat nog jaren blijven (ondanks zijn wiki-leeftijd). Het is hier ook lang geen pure gerontocratie: met een bereidheid om lappen teksten te produceren en door pure agressie is ook veel effect te bereiken (Zie ook deze mooie bijdrage). - Brya 3 jul 2008 19:16 (CEST)

Dat wijsheid met de jaren komt is een excuus van mensen die in hun vele levensjaren niks geleerd hebben. Thoth 3 jul 2008 22:22 (CEST)

Mooie spreuk, hoe kom jij aan zoveel wijsheid? Londenp _{zeg't maar} 3 jul 2008 23:05 (CEST)

Waarschijnlijk gepikt van iemand anders, ik zou het zo ook niet weten. Thoth 3 jul 2008 23:09 (CEST)

Grijsheid ook overigens :( .... Tjako (overleg) 4 jul 2008 01:37 (CEST)

Sjabloon hitlijsten singles/albums

De afgelopen dagen zijn Wimmel en ik bezig geweest voor een nieuwe vorm voor de tabellen van hitnoteringen (singles Top 40, Ultratop50tabel, Album, enzovoort...). Nu is er een groot aantal verschillende sjablonen, en volgens ons kan dat vervangen worden door één nieuw sjabloon. Bij ons nieuwe sjabloon kunnen tot vier singlehitlijsten samen met maximaal 4 albumlijsten in hetzelfde sjabloon worden gezet. Wimmel heeft hier twee voorbeelden uitgewerkt. Doordat ook de kopjes (Nederland, Vlaanderen, Verenigde Staten) met sjablonen werken kunnen deze makkelijk vervangen worden door bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. We zouden graag willen weten of "men" het eens is met dit plan. Groeten, Erwin1990 4 jul 2008 09:41 (CEST)

Ziet er ok uit. Ik vind het vrij storend om eerst een Top 40 tabel te zien en vervolgens een Ultratoptabel. Goed dat dat nu geïntregreerd kan worden. Al zie ik liever wel de albums en singles in aparte tabellen. (Maar volgens mij is dat nog steeds mogelijk via jullie sjabloon.) Ook kan je nu (nog) niet handig een single in de lijst hebben die niet van een album afkomstig is, het lijkt dan alsof de single van het erboven genoemde album komt. CaAl 4 jul 2008 09:53 (CEST)

Albums en singles apart is inderdaad wel mogelijk (gewoon geen donkergrijze albumsjablonen toevoegen). Persoonlijk vind ik het mooier als het allemaal in een tabel staat. Een single die niet van een album komt zou misschien onder een donkergrijs albumkopje "geen album" o.i.d. kunnen? Erwin1990 4 jul 2008 10:50 (CEST)

Ziet er goed uit. Als sjabloonnaam zou ik Tabel discografie gebruiken ipv Discografie. (het is geen navigatie, geen infobox maar een tabel sjabloon) Michiel1972 4 jul 2008 10:56 (CEST)

Dit is dus om ervoor te zorgen dat er niet een losse albumtabel is voor singles én albums, en dat nog eens voor Nederland en Vlaanderen. Vier tabellen in 1? Zou het ook mogelijk zijn om de tabellen voor plaatsontwikkeling in de hitlijsten, de infoboxen voor singles/albums, en dan deze tabel in 1 stijl te kunnen ontwikkelen? Dus dat Somebody To Love alles in 1 huisstijl krijgt. Daarbij wil ik wel te kennen geven dat ik dat cremerozig en dat grijs maar een beetje saai vind. Celloman 4 jul 2008 12:01 (CEST)

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Dat andere sjablonen over muziek met dezelfde kleuren enzo moeten? De kleuren van dit sjabloon kunnen natuurlijk simpel nog veranderd worden. Het is niet voor niets ook eerst in de gebruikersnaamruimte gemaakt, zodat het sjabloon eerst "klaar" is voordat het op artikelen wordt toegevoegd. Erwin1990 4 jul 2008 14:13 (CEST)

De laatste peiling over de kleuren van het sjabloon (dus ook een jaar geleden) wees erop dat de meeste mensen het liefste een grijs sjabloon willen 🙁 Maar waar die peiling is gebleven weet ik eigenlijk niet) Crazyphunk 4 jul 2008 14:17 (CEST)

Zie hier of daar voor de peiling. Die peiling bewees voor mij trouwens niet dat de meeste mensen een grijs sjabloon wilden, maar dat de overige opties te lelijk waren om te gebruiken. Troefkaart 4 jul 2008 14:30 (CEST)

 Voor samenvoegen - dit is al langere tijd een wens vanwege de vele sablonen die dubbel zijn ten opzichte van elkaar. Ik zal binnenkort kijken welke sjablonen er nog meer zijn die hiermee vervangen kunnen worden. Romaine (overleg) 4 jul 2008 14:28 (CEST)