Wikipedia:De kroeg/Archief 20080715

POV-record

...omstreden, spectaculair, zeer onwaarschijnlijk, grote scepsis, overschatten, vaag, bizar, irrationeel, volstrekt absurd, notoir onbetrouwbaar, niet bemoedigend, nog veel erger, pseudowetenschap, goedgelovigheid, uitzonderlijk, fantasie, bitter weinig...

...en dat staat al sinds 2004 in een van onze artikelen. En ja, bovenstaande lijst bevatte niet eens alle POV. Josq 7 jul 2008 12:23 (CEST)

Jammer dat je daar mee komt, nadat ik het stuk juist ontdaan heb van de ergste POV. Jammer Josq. Jij dacht zeker: "het is nu rustig, tijd om weer eens rotzooi te trappen?" max 7 jul 2008 17:00 (CEST)

Max doe normaal, Josq kaart iets aan waar jij ook gigantisch tegen bent. niet altijd het slechtste in de mens zoeken aub.. Thoth 7 jul 2008 17:03 (CEST)~

Maar goed, om in tegenstelling tot jou wél inhoudelijk commentaar te leveren.

1. omstreden - het ís toch ook een omstreden terrein?
2. spectaculair - tja, de cryptozoölogen (Crypto's) houden zich alleen bezig met "spectaculaire" onontdekte dieren zoals de Yeti of het monster van Loch Ness, met de nieuwste sub-subvariant van de kever houden ze zich toch echt niet bezig.
3. zeer onwaarschijnlijk - Natuurlijk, de crypto's houden zich toch echt alleen bezig met levensvormen waarvan het bestaan zeer onwaarschijnlijk is. Zie punt 2.
4. grote scepsis - natuurlijk, onderzoekers die zoeken naar spectaculaire dieren waarvan het bestaan zeer onwaarschijnlijk is, stuiten op grote scepsis. Da's toch niet gek, en bovendien volkomen correct.

Enz, enz... max 7 jul 2008 17:10 (CEST)

Lijkt me weinig mis (meer) met dit artikel... als iets omstreden, zeldzaam, weinig ondersteund en/of opvallend is, dan ís dat nu eenmaal zo hé. Het zou pas een dikke POV zijn van Wikipedia om die geldige en belangrijke nuances weg te laten ;-) --LimoWreck 7 jul 2008 17:13 (CEST)

Nou, dit is nog belange na geen record. Ik ben regelmatig in gevecht met onzin vergeleken waarbij dit een leuk stukje proza is. - Brya 7 jul 2008 17:19 (CEST)

Ik moest hard lachen om dit artikel, en ik hoopte dat jullie mee konden lachen. Maar gezien de bovenstaande reacties toch maar een serieuze vraag: kan iemand mij nog eens uitleggen wat een neutraal standpunt nu eigenlijk inhoudt? Josq 7 jul 2008 17:29 (CEST)

Dat is als het artikel zo zouteloos is geworden dat het eigenlijk irrelevant is en er dus niemand meer over zal klagen ;-) Paul B 7 jul 2008 17:31 (CEST)

Och, dat wil nog weleens voorkomen bij lange artikelen, waarbij dan delen elkaar tegenspreken. Dat lijkt me dan niet NPoV, maar Wikipedia-in-actie (de befaamde "wisdom of the crowds"). Voor NPoV moet er allicht één standpunt zijn waaraan dan de rest gerelateerd kan worden. - Brya 7 jul 2008 17:46 (CEST)

Binnenpretje: Het is overigens wel boeiend om te zien dat max hier expliciet aangeeft dat hij vindt dat pseudowetenschap vaak mainstream en waardevol is. Zo leren we nog eens wat over onze mede-wikipedianen. - Brya 7 jul 2008 18:09 (CEST)

• Tja, de vraag van Josq valt wel serieus te nemen; hij is alleen nog niet zo gemakkelijk te beantwoorden, vind ik. Een tekst is vanuit een neutraal standpunt geschreven, dunkt mij, als de persoonlijke opvattingen van de auteur er zo weinig mogelijk in aanwezig zijn; als die tekst niet polemisch is; als die tekst niet bestrijdt maar beschrijft; als eventueel divergerende gezichtspunten erin op evenwichtige manier, zonder partijdigheid, worden belicht. En zo wel meer; nogmaals, zo makkelijk vind ik een definitie niet.
• Wat nu de door Josq aangeduide tekst betreft: ik, lezer, was niet van plan een opvatting over Cryptozoölogie te hebben. Ik wil er hooguit informatie over vinden, zonder meteen ergens vóór of tégen te hoeven zijn. Nu, daarin word ik, lezer, bij lezing nogal teleurgesteld. Ik krijg eerder het gevoel dat ik overtuigd moet worden dan dat ik word geïnformeerd. Voor mij heeft de tekst daarom een te hoog kruistochtgehalte, en ik haak af — zonder tot een besluit te zijn gekomen over de merites van het onderwerp. Mijn informatie zoek ik dan elders, bij minder dwingende teksten.
• Daarom vind ik, zonder een uitspraak voor of tegen te doen, maar slechts tekst, argumentatiewijze en toon in mij opnemend, het artikel voor mij te weinig neutraal-informatief. Het artikel heeft mij blijkbaar niet "bereikt". Of dit een tactische schrijffout is, of dat ik een balsturige lezer ben, dat doet er minder toe. Afhaken doe ik toch, de communicatie is niet gelukt. Van de lange discussies in dit verband ben ik me bewust. Ik praat nu maar over mezelf. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 jul 2008 03:25 (CEST)

@Bessel, jij haakt af bij het lezen, ik haak af met het zoeken naar een NPOV tekst. Er zijn gebruikers die vinden dat er overtuigd moet worden in plaats van geïnformeerd.(volgens mij zien ze zelf het verschil niet) Op deze manier wordt het een bestrijdende tekst, in plaats van een beschrijvende tekst. Van uit vele teksten druipt nu de sfeer, dit is niet pluis. De lezer wordt geen keuze gegund.

Begin van het jaar waren een aantal gebruikers tot de conclusie gekomen om controverses los van het onderwerp te plaatsen. Dit zou rust en duidelijkheid geven. Enkele gebruikers zijn het daar mee niet eens. Het resultaat is duidelijk. Het worden opinie stukken. Vele lezers zullen net als Bessel en ik afhaken, maar de sfeer van het artikel zal blijven hangen.

De beschrijvers zijn zo overtuigd van hun eigen gelijk, wanneer je als medegebruiker durft te vragen waarom iets op een bepaalde manier wordt beschreven krijg je geen antwoord. Je mag zelfs blij zijn wanneer je bijdrage op de overlegpagina mag blijven staan, want er is ook een kans dat je bijdrage doodleuk van het overleg wordt geveegd. [1]

De vraag van Josq blijft "wat houdt een neutraal standpunt in? Vriendelijke groeten,--Lidewij 8 jul 2008 21:25 (CEST)

• Die vraag heb ik hierboven proberen te beantwoorden. Over dat antwoord is (inhoudelijke) discussie mogelijk.
• Daaraan heb ik een proeve van tekstkritiek gekoppeld. Dat heeft tot voordeel dat ik niet op mijn beurt personen ga kritiseren, en dus in een kamp terechtkom. Nee, ik bekritiseer de tekst, en daarbij uiteraard de geïmpliceerde auteur, maar dat is geen persoon. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 14:15 (CEST)

@ Bessel, het blijkt voor mij dat we het eens zijn hoe een neutrale tekst er uit zou moeten zien. Maar het blijven woorden hier in de kroeg. Ik zou willen dat meerdere gebruikers zich er over zouden buigen, vandaar dat ik de vraag herhaalde. Het zou niet bij een gedachten hier moeten blijven, maar een controle op vele pagina’s of een duidelijkere help pagina. Josq dropt de POV –record en de tekst veranderde maar werd zoutloos volgens PaulB. Wel een stap in de goede richting naar NPOV. Nu nog tekst behouden en toch NPOV beschrijven.

Hoeveel gebruikers zouden jou visie op NPOV onderschrijven? Groet,--Lidewij 9 jul 2008 20:47 (CEST)

Sorry, Lidewij, ik had je dus verkeerd begrepen.

Ik weet niet hoeveel collega's mijn opvatting delen. Aangezien het mijn serieuze opvatting is, hoop ik dat het er steeds meer worden, en aangezien de kracht van de reclame in de herhaling zit, nog maar eens:

Een tekst is vanuit een neutraal standpunt geschreven, dunkt mij, als de persoonlijke opvattingen van de auteur er zo weinig mogelijk in aanwezig zijn; als die tekst niet polemisch is; als die tekst niet bestrijdt maar beschrijft; als eventueel divergerende gezichtspunten erin op evenwichtige manier, zonder partijdigheid, worden belicht. En zo wel meer; nogmaals, zo makkelijk vind ik een definitie niet.

En als in die formulering denk- of redeneerfouten besloten liggen, dan sta ik graag open voor argumentatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 20:52 (CEST)

Neolithicum

Beste mensen. Ik heb in dit artikel een flink aantal links gemaakt, om het neolithicum per regio te bespreken en vandaar weer verder te linken naar de onderscheiden culturen, waar je dan eventueel weer archeologische vindplaatsen vindt. Een ontsluiting van veel artikelen, lijkt me. Maar veel van mijn links (in de vorm van Neolithicum REGIO) verwijzen naar (zeer) korte artikelen. Straks gaan ze die verwijderen vanwege NE of te kort of zo. Moet ik die artikelen dan zo hernoemen? Neolithicum/REGIO? Helpt dat? En zo ja, hoe hernoem je 9 artikelen? Groet, beetjedwars 9 jul 2008 21:26 (CEST)

Leuk initiatief. Aub niet hernoemen naar "Neolithicum/REGIO", wellicht wel naar "Neolithicum in REGIO". Multichill 9 jul 2008 22:39 (CEST)

Nou, sorry hoor, maar ik denk dat ik het maar opruim. Het was mi. een idee met voordelen. Wie typt er nou eens bijv. Ba'ja op zijn toetsenbord? Als hij dat op TV heeft gehoord? In mijn systeem ga je naar steentijd, zoomt in op neolithicum dan naar de regio en na wat gezoek zie je het wel ergens staan. Maar okay. Dat interesseert geloof ik niemand. Alles moet voldoen aan de regels en regeltjes. Een aantal van die schakel-artikeltjes van mij voldoet daar niet aan en dus zullen ze wel weg gaan. Of ik moet er volwaardige artikelen van maken. Jammer. Jammer. Ik wou, dat er eens iemand meedacht. In plaats van punten in komma's te veranderen, schablonen te plakken etc (waarmee je het in Wikipedia ver lijkt te kunnen brengen). Sorry voor deze toon. Ik ben moe en teleurgesteld, want een leuk initiatief verzuipt in conservatieve Pavlov-reacties. Groet. PS dit is niet tegen Multichill gericht. beetjedwars 9 jul 2008 22:48 (CEST)

Hmm, :dit zou wel eens een idee kunnen zijn? Groet, beetjedwars 9 jul 2008 23:35 (CEST)

Nedersaksische Wikipedia op Radio Oost

Op zaterdag 12 juli komt een medewerker van de Nedersaksische Wikipedia voor de Overijsselse omroep RTV Oost praten over deze Wikipedia die geschreven wordt in de noordoostelijke dialecten van Nederland. Dit gebeurt in Aksent, een radioprogramma over streektaal en -cultuur dat wordt gepresenteerd door Monique Sleiderink.

Het programma duurt van 12:00 tot 13:00 en is rechtstreeks te beluisteren op www.rtvoost.nl. Er kan nadien ook nog naar geluisterd worden via de link 'Uitzending gemist'.

Ni'jluuseger 10 jul 2008 00:07 (CEST)

Verzoekje: Nieuwe artikelen-controle in Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding

Het gaat weer wat beter met de anonieme wijzigingen, we hebben nog 800 (vorige week 2,600) ongecontroleerde wijzigingen open staan (kan natuurlijk beter). Echter moeten de nieuwe artikelen ook gecontroleerd worden. Van 29 juni tot nu is er nog geen nieuw artikel gecontroleerd, of ieder geval niet via de betreffende pagina. Een aardige achterstand dus! Een verzoekje dus voor iedereen die dit leest (en tijd heeft): controleer even een paar uurtjes. Bedankt, _LolSimon -?- 10 jul 2008 01:02 (CEST)