Wikipedia:De kroeg/Archief 20091030

Vertaling

Hello ! Ik moet de franse receptnaam "salade de gésiers de poulet" in het Nederlands vertalen. Is "kippemaagjes salade" goed ? Dank bj voorbaat, --Égoïté 14 okt 2009 09:03 (CEST)

De spelling van jouw vertaling zou "kippenmaagjessalade" zijn - met een n en zonder spatie. Of het ook de beste vertaling is, daarover heb ik niet echt een mening. - André Engels 14 okt 2009 09:41 (CEST)

Dank u ! 'T is een goede en niet duur recept : kippenmaagjes braden, saus met azijn blussen, en op een salade presenteren. Smakkelijk ! :) --Égoïté 14 okt 2009 09:57 (CEST)

Gezien de hits op Google, lijkt die vertaling te kloppen (bijv. hier). En het is inderdaad zonder spatie(s). Afhaalchinees 14 okt 2009 12:20 (CEST)

Och, voor de zoveelste keer: namen niet gaan vertalen (nooit!). Namen zijn namen, en hebben een eigen dynamiek. Er bestaat wel een geaccepteerde nederlandstalige naam of niet. Overigens, kippenmaagjessalade zal het niet zijn, maar dat kon iedereen al voorspellen. - Brya 14 okt 2009 17:08 (CEST)

Hiermee beschrijf je louter je eigen mening. Bedenk dat veel mensen een Nederlandse vertaling wél smaken. Het gaat er om of er een Nederlandse naam bestaat, zo ja gebruiken we die op de Nederlandse Wikipedia.

"Salade de gésiers de poulet" is wat dat betreft een twijfelgeval, op Google heb ik geen eenduidige benaming gevonden. Maar we kunnen ons ook afvragen of dit wel een naam is, je kan het ook als een beschrijving aanzien.--Westermarck 16 okt 2009 21:48 (CEST)

Hoe bedoel je? Tuurlijk is kippenmaagjessalade een prima vertaling. In het Nederlands mag je zoveel woorden als je zelf wil aan elkaar plakken, zoals in het Duits. Met die vertaling is dus niks mis.

Ook wat die namen betreft ben ik het niet met je eens: het gaat hier helemaal niet om een eigennaam maar om een woordgroep (in het Frans), die ik in het Nederlands met een enkel substantief zou vertalen. Het klopt dat de woordgroep salade de gésiers de poulet niet in mijn Van Dale Frans-Nederlands staat, maar dat wil niet zeggen dat het een eigennaam betreft. C&T 15 okt 2009 19:09 (CEST)

Behalve dan dat je het gewoon NIET moet doen! Vertaal geen eigennamen. Dan wordt het veel te kunstmatig en ongeloofwaardig. Laat het a.u.b. bij het origineel. Pieter2 15 okt 2009 20:09 (CEST)

Hm, "Vetteleverpastei" dus, i.p.v. Paté de foie gras? Eens met Pieter2, en het hoeft zelfs geen eigennaam te zijn om niet letterlijk te worden vertaald. paul b 15 okt 2009 20:10 (CEST)

Tja, als dit hier de marketingafdeling van Albert Heijn was die via de Allerhande deze salade uit probeerde te dragen, dan zou het logisch zijn te overwegen de naam te vertalen (en daarbij zal kippenmaagjessalade niet in aanmerking komen). Maar uiteraard is het hier niet de marketingafdeling van Albert Heijn, dus horen er hier geen zelfbedachte namen gebruikt te worden. Namen zijn namen; ze ontstaan via een eigen dynamiek. Heel vaak zijn namen niet logisch. Dus nooit (zelf) vertalen, maar op zoek gaan in de literatuur naar een al "vertaalde" naam. - Brya 16 okt 2009 09:25 (CEST)

• Het is niet zinnig onderscheid te maken tussen eigennamen en overige namen; sommige eigennamen hebben ingevoerde nederlandstalige versies, andere niet en bij overige namen is dit net zo. - Brya 16 okt 2009 09:25 (CEST)
• Ik bewaar ergens een boek waar de namen vertaald zijn, en dit is zo knap gedaan dat ik niet het minste idee heb waar het over gaat, ondanks het feit dat er plaatjes bij staan. Ik zal echt het origineel moeten opgraven om het te decoderen. - Brya 16 okt 2009 09:25 (CEST)

Ik geef C&T gelijk en vraag me vooral af wat Brya, Paul b en Pieter2 in dit concrete geval dan wel zouden willen. Want hun opvatting hierover is weliswaar bekend (de mijne ook trouwens), maar hun oplossing blijft vaak achterwege. Dus: hoe moeten we een salade van kippenmaagjes in onze artikelen noemen? Moeten we het Frans handhaven als we er eentje in een Franse tekst genoemd zien worden? Mogen we Franse teksten uberhaupt wel vertalen? Zo ja, voor wat voor "namen" geldt er dan een vertaalverbod en voor welke niet? Mag fromage vertaald worden? Fromage bleu? Fromage doux? Fromage aux fines herbes?

Als we hier Brya's "namen zijn namen" en "namen gaan we niet (nooit!) vertalen" op loslaten zijn we snel klaar. Maar ligt het zo simpel? Fransvannes 16 okt 2009 11:09 (CEST)

Nu is mijn frans maar matig, maar ik meen toch te weten dat er een nederlandstalige naam is die dezelfde gevoelswaarde heeft als fromage, te weten "kaas". Ongetwijfeld zal Fransvannes nu uit kunnen leggen waarom kaas geen nederlandstalig woord is, net zoals burgemeester dat niet was, en ongetwijfeld zal ik daar weer geen touw aan kunnen vastknopen. - Brya 16 okt 2009 11:24 (CEST)

Nou nee, we zijn het tot dusver gewoon eens, Brya: fromage kan en mag je vertalen met kaas (al heeft een Franstalige bij het woord fromage een andere voorstelling dan een Nederlandstalige bij het woord kaas). Nu mijn volgende vraag aan jou: is fromage ook een naam? Fransvannes 16 okt 2009 11:41 (CEST)

Och, je gaf dat op in een rijtje met wat volgens jou namen waren, en daar ben ik in meegegaan. Ik heb daar niet zo over nagedacht (dit zou best nog eens contekst afhankelijk kunnen zijn?). - Brya 16 okt 2009 11:48 (CEST)

Pieter2, je roept als een gek dat er geen eigennamen mogen vertaald worden. Twee opmerkingen daarbij: ten eerste zeg ik daarboven nu net dat het hier geen eigennaam betreft, ten tweede worden heel veel eigennamen net wel vertaald, dat is toch duidelijk? Namen van landen, rivieren, steden en zelfs personen worden in de meeste talen gewoon vertaald. Dat eigennamen niet in alle gevallen worden vertaald is natuurlijk duidelijk, maar een woordgroep als salade de gésiers de poulet kan je gewoon vertalen zoals je kaas kan vertalen, met dat kleine verschil dat salade de gésiers de poulet niet als één geheel in het woordenboek staat. Verder wou ik eigenlijk met quasi hetzelfde reageren als Fransvannes: jullie doen hier heel vaag over het begrip naam, maar wat valt volgens jullie dan in godsnaam onder die term? Blijkbaar meer dan alleen eigennamen (?), maar toch niet elk substantief mag ik hopen?

En Brya, voor mij lijkt de verhouding van kippenmaagjessalade tot salade de gésiers de poulet dus net zo evident als de verhouding van kaas tot fromage. We vertalen gewoon zelfstandige naamwoorden zoals we alle andere woorden vertalen, punt. Met die randopmerking dat we hier iets vrijer moeten vertalen omdat salade van spiermagen van kip niet echt geschikt lijkt. C&T 16 okt 2009 13:10 (CEST)

Amen. Als Brya tot dusver over wat namen zijn niet meer te berde kan brengen dan "namen zijn namen", dan zullen we maar afwachten tot er op enig moment over die vraag is nagedacht.

Overigens: dat salade de gésiers de poulet in alle gevallen vertaald moet worden, staat voor mij evenmin vast. Het hangt ervan af wat ermee wordt bedoeld. Als het om een heel specifieke salade gaat (volgens een heel bepaald Frans recept), dan zou ik van vertalen afzien. Maar als salade de gésiers de poulet de Franse aanduiding is voor elke willekeurige salade waarin kippenmaagjes verwerkt zijn, ook als dat bijvoorbeeld een Italiaanse salade is, dan ligt vertalen voor de hand. Wat dan de beste vertaling is, is vers twee. Kippenmaagjessalade lijkt mij geen slechte keus. Maar het beste zou je die vraag aan een vertaler uit het Frans kunnen stellen. Fransvannes 16 okt 2009 14:13 (CEST)

Geachte collegae, En: Is er al iemand naar een bibliotheek gerend om te kijken hoe deze salade in een Nederlands kookboek ("Franse keuken") genoemd wordt?

Dat is namelijk exact hetzelfde als wat een goede vertaler zou doen. Er bestaan ook (veel) slechte vertalingen. Lees daarom bij voorkeur geen vertalingen; dus gebruik bij dit probleem ook niet een Nederlandse vertaling van een Frans kookboek; dat zal - vrees ik - vaak volstaan met neologismen.

Toegeven, een al te originele gedachte. En zo simpel!

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 14:28 (CEST)

Zo simpel is het niet, S.Kroeze.

Sterker nog: het is een zeer te verwerpen stellingname om vertalingen uit te sluiten. Vertalers zijn bij uitstek degenen die er hun vak van maken om te beoordelen wat vertaald moet worden en wat niet. Natuurlijk, er bestaan slechte vertalingen. Maar er zijn ook veel goede. En zeker, die vertalers zoeken de dingen uit. Ik herinner me van S.Kroeze warme pleidooien om deskundigen toch vooral in ere te houden. Nu, hier zien we wat dat in de praktijk betekent.

Of het in dit geval om een "Franse salade" gaat, weten we trouwens nog helemaal niet. Het kan ook gaan om de Franse naam voor een salade. Dát zijn nu de dingen die een vertaler moet nagaan voordat hij besluit wat hij doet. Tot die tijd rent hij niet overhaast naar de bibliotheek, maar vergewist hij zich ervan in welke context dit woord wordt gebruikt. Fransvannes 16 okt 2009 14:42 (CEST)

Geachte Fransvannes, Volgens mij hebt u niet helemaal begrepen wat ik hierboven heb opgeschreven. Als ik onduidelijk was, sorry!

Zo schreef ik bij voorkeur geen vertalingen.

Wie thuis is in een vakgebied zal natuurlijk kunnen beoordelen of een vertaling goed of fout is. Zoals ik onmiddellijk stop met lezen als iemand de Gouden Eeuw in 1568 laat beginnen. (Een bewering die toch heel wat jaren op wikipedia heeft gestaan, compleet met een lofzang op een leuke syllabus, die bij nader onderzoek in geen enkele bibliotheek van Nederland aanwezig bleek.)

Wie niet thuis is in dat vakgebied zal meestal niet kunnen beoordelen of een vertaling goed of slecht is. Hooguit of de tekst prettig leest, zorgvuldig geredigeerd is etc.. En als het heel slecht is, valt dat wel op. En als er veel onzin in staat ook. Maar een leek zal lezend in een Nederlandse vertaling van een Frans kookboek ("Franse keuken") niet kunnen zien of de termen courant/neologismen zijn. Dus is voor ons wikipedianen zo'n bron minder betrouwbaar. (Het probleem zit hem dus minder in de vertalers dan in de beperkingen van wikipedianen.)

Echter: Een direct in het Nederlands geschreven kookboek ("Franse keuken") van een kook-auteur die al jaren over koken schrijft/ in het vak zit, daarvan mogen wij veronderstellen dat hij/zij de courante termen gebruikt.

Dan uw laatse alinea: een prima punt! Maar hoe wilt u dergelijke vragen beantwoorden zonder de kookboeken te raadplegen?

zie ook Overleg:Pest van Justinianus. Dit is geen vertaalprobleem, maar ligt op hetzelfde vlak. Ik zal nog behoorlijk wat Nederlandse literatuur door moeten nemen - weet ook niet of ik dat ga doen - voordat de zaak werkelijk duidelijk is geworden.

Geloof het of niet: Indien u denkt daar iets zinnigs over te kunnen zeggen, stel ik uw mening zeker op prijs!

Het volgende is geen hard bewijs, maar wel een illustratie van mijn zorg. Op geschiedenisonderwerpen kom ik hier regelmatig een collega tegen die zonder aarzelen de in mijn ogen (door mij geschreven) correcte terminologie vervangt door 'zijn' verzinsels. Diezelfde collega heeft een heel belangrijke historische studie in het Nederlands vertaald. Misschien heeft hij voor het betaald werk meer zijn best gedaan. Want dat blijkt niet uit zijn gebruik van vaktermen alhier.

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 15:49 (CEST)

Het is lastig om in te gaan op die laatste kwestie zonder van de hoed en de rand te weten (al vind ik de kwalificatie "verzinsels" niet erg sympathiek).

Wat betreft "hoe wilt u dergelijke vragen beantwoorden zonder de kookboeken te raadplegen": ik probeerde duidelijk te maken dat we eerst moeten weten wélke kookboeken we moeten raadplegen. Misschien hebben we wel helemaal niet noodzakelijk boeken over de Franse keuken nodig, omdat het hier mogelijk niet specifiek over de Franse keuken gaat. Dus: eerst de brontekst beoordelen, dan naar de bibliotheek. Het eerste is hier niet gebeurd (en dat kan ook niet: de context is niet meegeleverd). Fransvannes 16 okt 2009 16:16 (CEST)

De term 'verzinsels' is ook niet sympathiek bedoeld. Ik vind verslechteringen/broddelwerk hoogst ergerlijk.

Ik vind overigens wel dat u met uw laatste reactie erg op een detail inzoomt (wel of niet Franse keuken?) en het grote geheel uit het oog lijkt te verliezen.

In deze specifieke casus - waarbij sprake is van een franse receptnaam "salade de gésiers de poulet" in het Nederlands vertalen - is het op zijn minst waarschijnlijk dat het een Frans recept is. Zowel vanwege de Franse titel, de mededeling dat het een franse receptnaam is als het ingredient 'kippenmaagjes'.

Aangenomen dat wij het met deze beperkte informatie moeten doen - en er dus geen brontekst beoordeeld kan worden - vind ik gokken nog steeds een slechte oplossing. Dat kan altijd nog als raadpleging van Franse, Nederlandse, Engelse, Italiaanse etc. bronnen niets oplevert.

zie ook nog ons meningsverschil over "referenties". Hard bewijs dat deze term in historische literatuur courant is, is uitgebleven. Over andere vakgebieden doe ik geen uitspraken (meer). Ook in die kwestie zou ik eerst naar de bibliotheek rennen alvorens daar definitieve uitspraken over te doen. (Wellicht ben ik te stellig geweest, maar in historische literatuur staat mijn mening rechtovereind.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 16:48 (CEST)

Als ik in een Nederlands artikel over salade de gésiers de poulet zou moeten schrijven, en ik zou vermoeden dat de meeste lezers dit gerecht niet kennen, dan zou ik er waarschijnlijk in eerste instantie de voorkeur geven aan om het weer te geven als "Salade van kippenmaagjes".Johan Lont (voorbehoud) 16 okt 2009 17:36 (CEST)

Nu ja, inschatten wat lezers wel en niet kennen is nog niet zo makkelijk. Iemand misschien dacht dat Tsaardom Rusland algemeen bekend is, maar dat is een lelijke misrekening.

Trifle is ook niet zo heel erg bekend, schat ik zo! Maar juist dat gegok is de zwakke schakel. Sommige mensen gokken bij roulette altijd op de kleur die verliest.

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 17:52 (CEST)

Er is ook nog een tussenweg. Zet de Nederlandse (vrije) vertaling erachter tussen haakjes. Dan rijzen er geen vragen bij de koks die het willen bereiden en het Frans onvoldoende beheersen. Vervolgens inderdaad bij de ingrediënten gewoon kaas i.p.v. fromage vermelden uiteraard. Pieter2 16 okt 2009 22:06 (CEST)

Het bovenaangehaalde argument van deskundigen en hoe gewenst het is dat ze hier meewerken is irrelevant. De psychologie-professor die vindt dat zijn theorie wel wat meer aandacht verdient en die hier een overmatig wervende tekst schrijft, de natuurkundige die hier een nieuw-bedachte natuurkundige theorie of synthese wil lanceren of de vertaler die hier een nieuwe term of naam wil lanceren zijn hier allemaal buiten de orde bezig. Deskundigheid op zich is alhier niet afdoende; het gaat om de vraag hoe dat past in de doelstelling van overdracht van bestaande kennis.

        Het valt wel sterk op dat in het bovenstaande het woord vertalen in twee verschillende betekenissen gebruikt wordt, of beter in twee verschillende toepassingen: 1) het weergeven van de inhoud van een tekst in een andere taal (dus het weergeven van de concepten, gebeurtenissen, etc in de tekst in de bewoordingen die in die andere taal daarbij horen) en 2) het construeren van nieuwe namen en termen. Deze beide worden vrolijk door elkaar gebruikt (misschien een professional blind spot?). - Brya 20 okt 2009 08:21 (CEST)

Jammer voor mensen die daar moeilijk mee kunnen leven, maar zoals gezegd: in het Nederlands mag je woorden zoveel aan elkaar plakken als je wil en is het dus volstrekt normaal om nieuwe woorden "uit te vinden", zeker om een dergelijke Franse woordgroep met drie substantieven te vertalen! Een normale vertaling heeft dus sowieso met 1) te maken, maar desgevallend kan er ook 2) in voorkomen; je ziet het te zwart-wit. C&T 20 okt 2009 22:30 (CEST)

Tja, helaas is het normaal dat personen voor zichzelf een uitzondering op de regels maken ("de regels gelden voor alle anderen, maar niet voor mij"). En tegenhouden is heel moeilijk; op dit project is er geen gebrek aan 'artikelen' die alleen te ontcijferen zijn door het gebruikte origineel erbij te halen. Maar eigenlijk zou vertalen alleen horen te gebeuren door die gebruikers die goed genoeg thuis zijn in het betreffende gebied om bekend te zijn met de in het nederlands gebruikelijke terminologie omtrent het betreffende onderwerp. - Brya 21 okt 2009 07:37 (CEST)

C&T wil allerlei woorden 'aan elkaar plakken'. Dus zijn fantasie er op loslaten. Het is helemaal niet normaal om woorden uit te vinden, omdat deze nou eenmaal in de Franse versie bijeen staan en dus zo vertaalt kunnen worden. Dat is vernederlandsing ten top en moet vermeden worden. Bij een woordgroep die een onderwerp beschrijft kun je beter in eerste instantie de zaak onvertaald weergeven en geen vertaalt woordengedrocht. Later kan dan altijd nog, indien een complete vertaling algemeen gaat worden, besloten worden om de meerderheid te volgen. Pieter2 22 okt 2009 14:37 (CEST)

Onzin. Net zoals elk geletterd mens fromage aux fines herbes zou vertalen, zal hij dat ook doen voor salade de gésiers de poulet. Het is niet omdat iemand, volledig conform de normale gang van zaken in die talen, in het Duits of Nederlands samenstellingen vormt dat dat neerkomt op fantasie gebruiken, neen, salade de gésiers de poulet is nu eenmaal een hele specifieke salade, dus de vertaling ervan is niet iets wat gewoon in het woordenboek staat. Als een Franse tekst gaat over een stofzuigerverkoper ga ik in de Nederlandse vertaling ook het woord stofzuigerverkoper gebruiken, ook al staat dit niet in Van Dale! Dus niet gewoon onvertaald laten omdat het nu eenmaal iets specifieks is. Anders ga je er trouwens vanuit dat de lezer Frans kent, en da's geen goed uitgangspunt. Want als je ervanuit gaat dat de lezer Frans kent, waarom zou je er dan niet vanuit kunnen gaan de lezer Abchazisch of Quechua kent? C&T 23 okt 2009 14:12 (CEST)

En zo functioneert Wikipedia als bron voor neologismen, om maar te zwijgen van de gewoon domme fouten, die zo de wereld in geholpen worden. - Brya 23 okt 2009 19:12 (CEST)

Ach ja, wijzig escargots dan ook maar overal in slakken. Pieter2 24 okt 2009 00:17 (CEST)

Een andere optie die ik al eerder aanhaalde (speciaal voor de Vlamingen dan) Er is ook nog een tussenweg. Zet de Nederlandse (vrije) vertaling erachter tussen haakjes. Pieter2 24 okt 2009 22:34 (CEST)

Wintertijd

Het is weer wintertijd geworden. Nu moet ik twee maal per jaar bij de settings aangeven dat mijn klok is aangepast (+2 of +1 uur van de servertijd), dus blijkbaar gaat dit niet automatisch. Meestal vergeet ik dat, daarom roep ik iedereen hier op om te checken bij de voorkeuren of de tijd nog juist staat. Tevens zijn er het afgelopen half jaar veel opties bijgekomen, reden te meer de voorkeuren nog eens te bekijken. Edo_Overleg 25 okt 2009 11:16 (CET)

Bij mij staat er in de voorkeuren in het vak onder "tijdzone" deze regel ZoneInfo|120|Europe/Amsterdam en daarmee gaat het kennelijk vanzelf goed. Spraakverwarring 25 okt 2009 11:20 (CET)

Vink het 4e vakje in het tabblad 'uitbreidingen' onder weergave aan. Er staat: Klok in de rechterbovenhoek die de huidige tijd aangeeft in Nederland en België (wintertijd: UTC+1; zomertijd: UTC+2). Pieter2 25 okt 2009 18:16 (CET)