Wikipedia:De kroeg/Archief 20091106

Foto medina Fez

Hoi, heeft misschien een van de dames of heren een foto van de medina of kashba van Fes in Marokko? Zo eentje waarop je kunt zien dat het een waar doolhof van smalle steegjes is met werkplaatsjes en graag nog een huis over zo'n steegje heengebouwd. De foto's op Commons vind ik niet geschikt, omdat ze de vrijwel allemaal de belangrijke gebouwen laten zien. Deze foto zou ik gebruiken als illustratie bij een artikel over hoe een Europese stad er in de hoge Middeleeuwen ongeveer uitgezien zou kunnen hebben. Alvast bedankt voor de moeite. 80.101.191.27 28 okt 2009 21:38 (CET)

Hoi, bedoel je zoiets? https://www.flickr.com/photos/omarsc/2474204431/ Op https://www.flickr.com/search/?q=medina+fes&l=commderiv&ct=0&mt=all&adv=1 kan je nog meer vinden. De foto's in dat zoekresultaat zouden allemaal -qua licentie- geschikt moeten zijn om up te loaden naar Commons. Mvg, Niels^? 28 okt 2009 21:45 (CET)

Bedankt, Niels, ik wou dat ik even op en neer kon om de 'ideale' foto te schieten. Kan ik daar geen subsidie voor krijgen van Wikipedia? Overigens vallen al die satelietschotels wel een beetje uit de toon. Maar goed, een echte middeleeuwse stad is het natuurlijk ook niet. Het komt alleen het dichtste erbij, voorzover ik weet. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 28 okt 2009 21:56 (CET)

Hej BD! --Sonty 28 okt 2009 22:37 (CET)

Ha Sonty. Even mee naar Fès? 80.101.191.27 28 okt 2009 23:03 (CET)

Doen we, ik ritsel een tapijt, en we vliegen via Marrakech naar Fez en klikken wat luchtfoto's. ; ) --Sonty 28 okt 2009 23:14 (CET)

Dag Niels, je had gelijk, op Flickr staan enorm veel foto's. Het is wel moeilijk om ze terug te vinden, maar daar vind ik wel wat op. @ Sonty; ik zie je wel langskomen. Groetjes, 80.101.191.27 28 okt 2009 23:18 (CET)

Pas wel op, of Flickr staan namelijk tamelijk weinig foto's met een licentie die gebruik op de Nederlandse wikipedia toelaten, maar ze zijn er wel, hoewel mondjesmaat. Edo_Overleg 30 okt 2009 09:59 (CET)

Klopt, Edo. Als je het 'gewone' oplaadprogramma van Commons gebruikt voor Flickr, blijkt dat er 2 soorten licenties van Flickr zijn toegestaan en de rest niet. 'Attribution + Share Alike' was toegestaan (CC-BY-SA), maar de rest van wat ik had uitgezocht mocht ik niets gebruiken. Ik heb toen de betreffende fotograaf aangeschreven (per mail) of zij misschien bereid is om de licentie bij een drietal foto's te veranderen. Maar er staan zo ontzettend veel foto's op Flickr dat de kans dat er ergens iets bij zit wel groot is. Denk ik tot nu toe. Vriendelijke groet, 80.101.191.27 30 okt 2009 10:23 (CET)

Alle foto's uit de query die Niels opgaf zijn toegestaan (zolang het geen overduidelijke "flickrwashing" is):"Creative Commons-licensed content for commercial use, adaptation, modification or building upon". Welke had je uitgezocht die niet zouden mogen? Tekstman 30 okt 2009 16:42 (CET)

Hoi Tekstman, van deze foto's denk ik dat ze niet mogen:

[1]

[2]

[3]

Ze worden dus niet commercieel gebruikt en op geen enkele manier veranderd. Ik wil ze hier bijplaatsen. Sorry, het artikel is nog lang niet af. Met deze foto's erbij zou ik een voldoende idee kunnen geven van hoe een middeleeuwse stad er uitgezien zou kunnen hebben. Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 31 okt 2009 01:12 (CET)

Die mogen niet nee. Zoeken op toegestane content op flickr is simpel. Vink in advanced search Only search within Creative Commons-licensed content, Find content to use commercially, Find content to modify, adapt, or build upon aan en klaar. Uit de query van Niels haal ik bijv.

[4]

[5]

[6]

enz. Anders hier misschien. FIST doet in essentie hetzelfde. Tekstman 31 okt 2009 08:40 (CET)

• Beste Tekstman, heel vriendelijk bedankt. Vooral dat je ook zelf een paar foto's aanreikt. De eerste foto die je hierboven geeft, stond al op mijn reservelijstje, de tweede laat eerder zien hoezeer Fès al in verval is; van dat verval zijn nog veel meer foto's te maken en dat is doodzonde, hoewel ik geloof dat nu met geld van de Unesco (?) de belangrijkste gebouwen opgeknapt worden. De derde foto is zonder meer prachtig. Door je methode met 'advanced search' toe te passen heb ik nòg eens 15 geschikte foto's opgeduikeld met de correcte licentie. Mijn probleem is nu dus veranderd van 'te weinig' naar 'teveel'. Ik zal moeten schiften en dus moeten denken(!) In elk geval hartelijk bedankt. 80.101.191.27 31 okt 2009 12:39 (CET)

Je kan de gevraagde foto's op eenvoudige wijze terugvinden (met de gepaste licentie) bij gebruik van een tool van Magnus Manke, nl. FIST [7]. Je moet wel eerst een TUSC password (Toolserver User Screening Control) aanvragen [8]. Verhoog het aantal gevraagde foto's bij FlickR van 5 naar 95 en er kunnen wel een aantal gepaste foto's tussen zitten. Ik heb met deze tool al veel foto's gevonden die ik in de Commons kon plaatsen. Het overbrengen naar de Commons gebeurt automatisch door te klikken op "upload" (eerst geef je wel een gepaste naam aan de foto). Na de upload klik je onderaan op "this image" en geef een juiste beschrijving en voeg er de juiste categorie bij. Zo eenvoudig is het. JoJan 30 okt 2009 17:40 (CET)

Dag JoJan, dit ga ik morgen bestuderen. In elk geval bedankt. Vriendelijke groeten, 80.101.191.27 31 okt 2009 01:12 (CET)

Dat TUSC wachtwoord is alleen nodig als je de tool ook wilt gebruiken om de afbeelding op Commons te plaatsen; als je dat zelf doet, is het niet nodig. - André Engels 31 okt 2009 21:32 (CET)

• Beste mensen, het probleem is opgelost: ik heb nu foto's in overvloed. Iedereen die mee heeft gedaan of gedacht: hartelijk bedankt. Met vriendelijke groeten, 80.101.191.27 31 okt 2009 12:41 (CET)

Update project Marrons van Suriname

Er is nu een lijst van onderwerpen waar we graag meer informatie over zouden willen, zie hiervoor Overleg:Marrons van Suriname. De lijst is heel divers en loopt van personen tot gebruiksvoorwerpen, cultuur tot geschiedenis. Maar het is wel duidelijk dat er een gebrek is aan antropologische kennis in allerlei verwante onderwerpen, en ook dat de wel beschreven onderwerpen slecht zijn onderbouwd. Sommige bronnen zijn op het internet te vinden, maar ik wil graag nogmaals zeggen dat in het Tropenmuseum alle deuren voor je openstaan als je mee wilt werken.

Wel is me opgevallen dat veel artikelen in de Categorie:Antropologie oud en slecht onderhouden zijn, en dat de kwaliteit me niet is meegevallen. Voor de oudere artikelen zou ik zelfs willen spreken van pannenkoekenjargon. Daaronder versta ik snel uit het hoofd in elkaar geflanste stukjes zonder werkelijk verstand van zaken. De tekst van zulke "artikelen" is vaak in hoofdzaak blijven staan, ook al is het artikel zelf vele malen bewerkt en niet alleen door bots. Ik geef één voorbeeld, het artikel Stam (antropologie).

• "Een stam is een groep met mensen die op een of andere manier bij elkaar horen. Meestal kan een volk worden onderverdeeld in meerdere stammen" (inleiding). Staat er sinds de eerste versie van 2005.
• "In Zuid-Amerika, zoals in Suriname kennen we nog wel het begrip stammen. We hebben het hier over de indianenstammen, maar ook over de gevluchte voormalige slaven die weer in stamverband zijn gaan leven. Plaatselijk bekend als bosnegers".

Pannenkoeken maak je door deeg met water door elkaar te klutsen. Soms doe je er een ei bij. Dan doe je een klontje olie in de pan en je bakt de koek tot hij gaar is. Sommige opgroeiende jongens lusten er wel pap van.

- Art Unbound 31 okt 2009 00:49 (CET)

Hoi Art,

Ik heb de inleiding van stam geheel herschreven maar hiervoor heb ik een een geschiedenisboek gebruikt, dus ik weet niet of dit volgens de antropologie nog klopt. Groetjes, Sir Iain _overleg 31 okt 2009 16:34 (CET)

Ah, Sir Iain, ik zie het, je had Eeuwen des Onderscheids bij de hand. Weet je, zelfs als het niet helemaal up-to-date zou zijn is het nog zoveel beter dan wat er stond dat we in elk geval geen flater meer slaan. Dus hartelijk bedankt. De rest van het artikel kunnen we wel in het kader van het project bekijken. Het euvel van de politieke correctheid heeft in het hele artikel zo toegeslagen (alles zonder bronvermelding) dat ik nergens m'n vingers aan wil branden zonder grondige literatuurstudie. - Art Unbound 31 okt 2009 19:17 (CET)

Externe links in een lijst

Nadat hij eerst een groot aantal referenties met externe linken meende te moeten stukmaken, heeft GijsvdL nu zijn verwijderzucht gericht op deze Lijst van plaatsen met een Romeins amfitheater. Daar staan inderdaad een behoorlijk aantal externe links in, maar die dienen mijns inziens toch echt een nuttig doel; per amfitheater dat daar beschreven wordt heb ik waar mogelijk een externe link naar een website met een foto of achtergronden van het gebouw toegevoegd. Dit kan volgens Gijs niet, want volgens de regels/conventies is het niet toegestaan te linken in de lopende artikeltekst (?). Nu is dit geen echt artikel, maar een lijst, waar ik toch echt niet van plan ben om onderaan een enorme rij externe links op te nemen die verwijzen naar de meer dan 100 amfitheaters die elders in die lijst zijn beschreven. Volgens Gijs moet deze lijst-die-geen-artikel is dan maar uit de hoofdnaamruimte verdwijnen, wat ik nogal een vreemde suggestie vind. De opzet van deze lijst is gelijk aan andere lijsten zowel hier op NL wiki als op die van onze buitenlandse collega's. Ik hou er niet zo van als vele uren werk zomaar worden ongedaan gemaakt met een verwijzing naar conventies die hier volgens mij niet veel mee te maken en die voor onze lezers minder informatie kunnen verschaffen, maar zeggen jullie het maar; Kunnen externe links op deze wijze in een lijst worden opgenomen, of dienen ze ergens onderaan of zelfs helemaal niet op zo'n pagina voor te komen? Joris 28 okt 2009 19:43 (CET)

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat al die zorgvuldig verzamelde links er opeens uitgegooid worden. Op zijn minst moet dan betreffende informatie op een andere even duidelijke manier worden ingevuld door de verwijderaar. Het "probleem" met dit soort grote opsommingen is dat het al gauw onoverzichtelijk wordt als je steeds naar bijvoorbeeld de onderkant van het artikel moet scrollen om een link aan te klikken. Dan is het gebruiksvriendelijker de informatie bijelkaar te houden. De informatie in dit artikel is het meest overzichtelijk in een lijstvorm zoals gedaan. Het is geen lopende tekst en kan moeilijk in een lopende tekst worden geplaatst. Als er al conventies zouden zijn voor linken in een lopende tekst dan zijn die hier dan ook niet van toepassing. Verder lijkt het me dat regels soms niet voorzien in alle mogelijke varianten van een artikel. Een pragmatische benadering lijkt me verstandiger dan informatie kapot maken in zo'n geval. --VanBuren 28 okt 2009 20:12 (CET)

Volkomen eens met VanBuren. Wikipedia kent geen harde regels, alleen de vijf pilaren zijn heilig. groet Druifkes 28 okt 2009 20:20 (CET)

Ook eens met VanBuren, maar kijk eens waar het over gaat. Joris is al drie jaar met deze lijst bezig. Het is een mooie lijst in tabelvorm en iedere vindplaats en afbeelding wordt verantwoord. Nou doen we dat inderdaad niet vaak door externe links toe te voegen; meestal doen we dat met een bronnen-en-referentiesysteem. Als ik deze versie zie, denk ik inderdaad aan informatievernietiging. Maar kan het worden opgelost door een referentielijst? Sinds kort hebben we daar het elegante sjabloon {{appendix}} voor, waarmee volgens mij zelfs afbeeldingen apart kunnen worden opgenomen, zie Sjabloon:Appendix voor een handleiding. Dan krijg je geen wanhopige lijst externe links onderaan de pagina, maar een lijst noten en vindplaatsen, die je zelfs kunt inklappen, zoals b.v. op het artikel Kredietcrisis gebeurt. Ik zal mijn voorstel samenvatten op het overleg van dat artikel. Dan vervolgen we daar het werkoverleg en kan het hier worden afgesloten. Toch? - Art Unbound 28 okt 2009 23:51 (CET)

Ik wil graag een tegengeluid laten horen. Met Gijs meen ik dat externe links niet in de lopende tekst horen. Bij een lijst zie ik geen goede redenen om daar anders over te denken. Bovendien zou een item op de lijst bij voorkeur moeten doorlinken naar een lemma dat op de lijst thuis hoort. De externe links die nu in de lijst staan kunnen in voorkomende gevallen dan bij dat lemma geplaatst worden. In de huidige vorm van deze lijst wordt het anders wmb te veel een startpagina.

Wat overigens onverlet laat dat de opzet van deze lijst wel erg mooi is, in tegenstelling tot veel lijsten geeft deze context. Maar het lijkt mij dat er nog heel veel aan gedaan kan worden. Peter b 30 okt 2009 10:52 (CET)

Ik wil me bij Peter aansluiten: ik zie liever ook geen externe links in de lopende tekst, en de links kunnen allen beter geplaatst bij de individuele lemma's. Dat neemt niet weg dat deze bewerking wat kort door de bocht is. Wanneer je vindt dat een lemma waar iemand duidelijk veel werk in gestoken heeft totaal anders moet, kan je dat wel wat vriendelijker en diplomatieker brengen dan gewoon alle informatie weggooien. CaAl 30 okt 2009 11:05 (CET)

Ik sluit me dan weer aan bij Van Buren. Zo voeg ik in de 'lijst van werken' van bv. Désiré Delcroix de externe links toe waar het betreffende boek integraal kan gelezen worden. In zo'n lijst, geen doorlopende tekst maar een opsomming, stoort het geenszins, net zomin als in een notenlijst. De links nog weer op een andere plaats zetten dan in de lijst zelf, vind ik nodeloos omslachtig. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 okt 2009 11:19 (CET)

Dat vind ik toch een duidelijk ander geval. Bij jou gaat het om aanvullende informatie, terwijl "een foto of achtergronden van het gebouw" iets is wat in een artikel over het gebouw zelf thuishoort. Dat wil zeggen, in Joris' geval gaat het om een ontbrekend lemma - en voor dat soort gevallen gebruiken we rode links, niet externe links. In jouw geval gaat het om informatie die sowieso niet op Wikipedia thuishoort, maar waar we wel naar willen verwijzen. Als er een artikel zou komen over het specifieke boek, zou die link van jou er ook in thuishoren. - André Engels 30 okt 2009 14:26 (CET)

Ik ben heel sterk van de inhoud; wat mij betreft hoort de inhoud liefst de vormgeving te bepalen en niet andersom. Het lijkt me hier dat de gekozen vorm niet misstaat. (Als iemand vindt dat er over die afzonderlijke amfitheaters elk een afzonderlijk lemma hoort te komen dan zal ik hem bij de aanmaak daarvan niet tegenhouden, maar totdat die lemma's er zijn is het zinloos links ernaartoe te gaan leggen.) - Brya 30 okt 2009 15:22 (CET)

Precies, de externe link heeft ook niet mijn voorkeur, maar voegt toch meer toe dan een rode link naar een niet bestaand lemma. Ik schrijf wel regelmatig artikelen over amfitheaters en vervang dan natuurlijk ook die externe link door een interne. Joris 30 okt 2009 19:01 (CET)

We zijn een paar stappen verder, maar ik heb nog steeds een paar vragen:

1. Waarom zou je voor coördinaten een externe link nodig hebben?
2. Heb je een externe link nodig voor de beschrijving van een object?
3. Als er van een object geen vrije foto is, los je dat dan op door een externe link naar een foto?
4. Het komt hierop neer: als je over een bepaald aspect geen vrije informatie kunt krijgen, laat je die plek dan open in de tabel, of grijp je naar een externe link? - Art Unbound 31 okt 2009 22:43 (CET)

Je kunt natuurlijk ontkennen dat er buiten Wikipedia nog een wereld is, en dan heb je geen externe links nodig. Of je kunt aannemen dat onze artikelen zo goed zijn dat de mensen geen andere zaken willen zien, dan heb je ook geen externe links nodig. Of je voert een kruistocht tegen niet-vrije media, dan moeten alle links naar onvrije sites uitgebannen worden. Wat is je insteek? - Quistnix 1 nov 2009 14:13 (CET)