Wikipedia:De kroeg/Archief 20100107

Debat over Wikipedia

Ik las op NU.nl dit berichtje. Wellicht interessant voor ons, als leesvoer. TjakO 1 jan 2010 03:06 (CET)

Het bericht is geloof ik geschreven door Brenno de Winter, wiens pagina op dit moment nog genomineerd is voor verwijdering. MrBlueSky 1 jan 2010 05:26 (CET)

Op de Duitse Wikipedia is de discussie over relevantie al een poosje aan de gang en de te strenge oordelen over relevantie hebben al geleid tot de oprichting van een Duitse concurrent, Wikibay. Nu werd onlangs het 1 miljoenste artikel de:Ernie Wasson door de eerst volgende bewerker genomineerd voor verwijdering vanwege relevantie. Het artikel is inmiddels al aangevuld en de nominatie is afgebroken, maar het voorval werd door velen als erg pijnlijk ervaren. Davin 1 jan 2010 10:16 (CET)

Iets ontgaat mij wellicht maar ik bespeur geen debat.Tom Meijer _MOP 1 jan 2010 11:39 (CET)

Een aparte namespace voor verwijderde artikelen die vanwege hun vermeende niet-encyclopediciteit zijn verwijderd, (veelal door m.i. niet ter zake deskundige wikipedianen) heb ik ook al eens voorgesteld! Flyingbird 1 jan 2010 11:48 (CET)

De duitse discussie vindt je hier, en is best interessant. Onnodig tevermelden dat het voorstel onmiddelijk werd afgeschoten. Kleuske 1 jan 2010 13:25 (CET)

Zelf snap ik nooit zo heel goed waarom onderwerpen überhaupt weg zouden moeten, aangezien er geen gebrek is aan serverruimte en iemand die niet naar een artikel zoekt over het algemeen ook niet dat artikel zal vinden. Als je dan een eenmaal geschreven artikel kan laten lezen door die mensen die er blijkbaar informatie over zoeken (anders vinden ze het dus niet..) waarom zou je dat dan niet doen? Oftewel waarom zou je het verkiezen iemand geen informatie te bieden boven een eenmaal geschreven pagina. Maar goed, het beleid is hier duidelijk anders en dat is ook goed. Echter... ik ken wel het gevoel dat je je best doet op een artikel en dat wordt dan door de plee gespoeld vervolgens. Dat is erg demotiverend, vind ik. Het heeft er bij mij i.i.g. voor gezorgd dat ik me niet meer waag aan mogelijk NE onderwerpen ofwel een heel klein artikel schrijf om vervolgens af te wachten of het mag blijven. Wat mij persoonlijk een goed idee lijkt, is niet het 'voorportaal' waar ze het in het artikel op nu.nl over hebben, maar een soort van voorbeslissing/voorgarantie dat je artikel wat je nog wilt gaan schrijven ook, qua onderwerp dan, encyclopedisch genoeg is. Dan weet je dus dat het in principe niet meer verwijderd zal worden wegens NE, en dan kan je i.i.g. je best doen op een mooi artikel zonder te hoeven vrezen dat je artikel weer wordt verwijderd wegens NE (andere redenen voor verwijdering natuurlijk niet uitgesloten). Msj 1 jan 2010 12:06 (CET)

@Flyingbird: het is wellicht een probleem dat artikelen worden verwijderd door niet ter zake deskundigen, hoewel dat naar mijn ervaring in de praktijk wel meevalt. De meeste herrie krijg je bij het verwijderen van NE-lemma's waarvan naast de aanmaker eigenlijk niemand ziet dat de persoon in kwestie E is. Wat ik persoonlijk een groter probleem vind is het niet verwijderen door niet ter zake deskundigen. Liever geen informatie dan foute informatie. Peter b 1 jan 2010 12:30 (CET)

Foute informatie dient hoe dan ook te worden verwijderd of gecorrigeerd! Dat staat verder los van de discussie over encyclopediciteit. Flyingbird 1 jan 2010 12:46 (CET)

Foute informatie dient... Mooi gezegd, maar wie doet het? Antwoord: een relatief klein klupje vrijwilligers en een zwerm anoniemen. De laatsten leveren een grote bijdrage, maar kennen vaak de weg niet, dus het merendeel komt ten laste van het bovengenoemde klupje vrijwilligers. Stel even dat verwijderingen niet meer kunnen, wat zijn de gevolgen? Dat iedere kruidenier, iedere wannabe rapper, ieder beginnend punkbandje zich van gratis serverruimte bedient en zichzelf een prachtig artikel aanmeet. Denk je dat als die situatie er is zich nog steeds honderden mensen melden met geldelijke bijdragen om WP in de lucht te houden? Om te betalen voor de "gratis" serverspace voor derderangspunkbandjes en zichzelf verheerlijkende pubers?

De reputatie die WP inmiddels heeft opgebouwd is de reden dat we nog steeds in de lucht zijn, en die reputatie kan alleen beschermd worden door af en toe streng te zijn. Dat houdt eveneens in dat artikeltjes (en ik gebruik het woord in de ruimste zin) sneuvelen. Als iemand zich afvraagt of een artikel al dan niet E is, is het dat naar alle waarschijnlijkheid niet. Als de mogelijkheid die artikelen te nomineren voor verwijdering wordt afgeschaft, kunnen we m.i. wel uitscheiden. Kleuske 1 jan 2010 13:15 (CET)

Volledig met Kleuske eens. Er is n.m.m. geen reden om de bestaande mores aan te passen. Er is uiteraard geen garantie dat altijd alles 'goed' gaat maar liever dit dan alle sluizen open zetten. Blijkt een onderwerp uiteindelijk toch e te zijn dan is correctie altijd nog mogelijk. Tom Meijer _MOP 1 jan 2010 13:32 (CET)

Volgens mijn voorstel voor een aparte naamruimte voor twijfelgevallen kunnen vermeend NE artikelen juist veel sneller uit de encyclopedische naamruimte worden verwijderd! Flyingbird 1 jan 2010 13:40 (CET)

Ook ik ben het met Kleuske eens. Er moet nu vooral eens duidelijk paal en perk worden gesteld aan personen die, ofwel zichzelf promoten, ofwel op Wikipedia worden geplaatst vanwege een media-hetze (Laura Dekker, Jaap Schuringa, edm), ofwel die denken dat ze belangrijk zijn en een artikel verdienen. - C (o) 1 jan 2010 13:52 (CET)

Ik vind het te kort door de bocht om het helemaal met Kleuske eens te zijn, vooral deze zin stoort me: "Als iemand zich afvraagt of een artikel al dan niet E is, is het dat naar alle waarschijnlijkheid niet." Dat is natuurlijk larie, als je onder andere ziet dat iemand met de achtergrond van hotelportier over elk onderwerp maar van alles denkt te moeten nomineren waarvan hij de relevantie niet inziet. Davin 1 jan 2010 14:10 (CET)

Ik doelde eigenlijk op de aanmaker van het betreffende artikel. Als die niet genoeg kennis heeft om dat te beoordelen, zou hij/zij het artikel niet eens moeten schrijven. Dit in antwoord op de opmerkingen van Msj Kleuske 1 jan 2010 14:19 (CET)

Oké, maar het is in algemeenheid zo dat je niet ergens over moet schrijven waar je geen verstand van hebt. Tenzij je een goed artikel van een andere Wikipedia weet te vertalen natuurlijk. Niettemin gaan sommige nominaties voor verwijdering vaak veel te argeloos, vooral als je ziet dat een {{wikify}}-sjabloon eigenlijk is wat er bedoeld wordt. Davin 1 jan 2010 14:28 (CET)

Dat is een hele andere discussie. Kleuske 1 jan 2010 14:47 (CET)

Niet helemaal. Er groeien wat mij betreft twee dingen scheef bij de verwijderlijst. Artikelen die qua lay-out niet af zijn, worden onterecht ter verwijdering voorgedragen i.p.v. ter wikificatie. Tweede probleem is, dat mensen zonder verstand van een bepaalde onderwerp oordelen of een bepaald deelonderwerp op dat gebied al dan niet relevant genoeg is. Naar mijn smaak wordt de verwijderlijst in beide gevallen nogal eens gebruikt door nomineerders om zijn/haar zin af te dwingen bij de schrijver. Dit komt bij mij over als: "Ik wil dat jíj nú dit artikel verbetert/aanvult!" Ik vind dat kwalijk als zo'n persoon er minder van af weet dan de schrijver. Aan de ene kant beklemt dat om deel te nemen aan dit project, terwijl de kans dat je werk daadwerkelijk niet verwijderd wordt nooit gegarandeerd is. Voor de verwijderingen gelden immers niet de meerderheid van stemmen die uitgebracht zijn, maar vaak de indruk die het heeft opgeleverd. Het overkwam met bijvoorbeeld bij Amy Heller. Ik dacht: eerst even een stukje schrijven en ik zoek er later wel meer van op. Ze bleef gelukkig overeind, maar het slaat natuurlijk nergens op. Het artikel was er al in het Frans en verscheen later ook in het Engels, maar op zo'n moment wordt je dus verplicht om de hielen van een leek te likken. Davin 1 jan 2010 15:26 (CET)

Zoals ik al zei, da's een heel andere diiscussie. Maar goed. Een nominatie is een nominatie en niet meer dan dat. Alles wat er hineininterpretiert wordt, is voor rekening van degene die zich eraan stoort. Het door jou aangehaalde voorbeeld is m.i. terecht genomineerd in de toestand waarin het verkeerde en is sindsdien belangrijk verbeterd. Da's (geef ik toe) grotendeels een kwestie van persoonlijke opvattingen en inschatting en daar hebben we de lijst voor. Dan kan iedereen zijn/haar zegje doen en het artikel in kwestie wordt behouden danwel verwijderd. Als een schrijver zich gedwongen voelt het artikel dan maar op te lappen, bij te werken en algemeen te verbeteren, zoveel te beter. Hoeveel de nominator ervan afweet, doet niet terzake. Kleuske 1 jan 2010 15:36 (CET)

Het valt mij op dat de meeste commotie ontstaat bij de discussie over het encyclopedisch gehalte van personen van de tweede, derde c.q. vierde garnituur. Zeker als zijzelf, hun familie, hun fanclub zich gaan bemoeien met de nominatie. Altijd op zeer verongelijkte en zeer hoge toon en altijd met de argumentatie dat die vrijwilligers van Wikipedia geen verstand van zaken hebben en uitsluitend het beschreven object (c.q. een beperkte kring van ingewijden) de ultieme kennis bezit over zijn/haar encyclopedische waarde. Ik maak eigenlijk vrijwel nooit mee, dat de echt groten op hun vakgebied zich druk maken of zij wel of niet worden vermeld in Wikipedia. De hoeveelheid geschreeuw is meestal omgekeerd evenredig aan de encyclopedische betekenis. Gouwenaar 1 jan 2010 16:11 (CET)

Goed punt. Kleuske 1 jan 2010 16:17 (CET)

Ook eens met wat Gouwenaar schrijft. En in het algemeen ben ik voorstander van een redelijk strak beleid ten aanzien van artikelen over niet al te bekende personen en zaken. Voor je het weet zit je lieden de gelegenheid te bieden om gratis mee te liften op het inmiddels flink bekende platform dat Wikipedia is. MartinD 1 jan 2010 17:10 (CET)

Dat strak beleid is er niet omdat juist op de letter wordt nagekeken of iets relevant is of niet. Dat strak beleid gaat uit naar wat de pers op zoek is, het zeilmeisje of sterrenmeisje, da's hier ok omdat het in de pers is gekomen en dus relevant (ik vind van niet), en maatschappelijke erg belangrijke thema's die niet zo interessant zijn voor de pers (waarschijnlijk niet sexy genoeg) worden hier ook vaak verwijderd. Zaak is dat een kleine minderheid de verwijderingspagina beheerst, sommige doen dat goed, sommigen zijn zwart-wit, die van "regel is regel" en die gooien goeie artikelen op de mesthoop en laten slechte staan alleen maar omdat ze zogezegd volgens de standaard E zijn. Niets zou E of NE mogen zijn omdat het de "regel is die we zogezegd hebben afgesproken", maar de regel zou tenminste moeten zijn, als we een oude encyclopedie zouden openen (zoals de standaard ency of winkler prins), zou het er in passen of niet ? Is het goed genoeg beschreven en hebben mensen er wat aan ? --Ziyalistix 1 jan 2010 18:58 (CET)

Noem eens een goed artikel dat op de mesthoop is beland... Ik ben wel benieuwd. Verder vind ik de uitspraak dat "een kleine groep de verwijderingspagina beheerst" nogal vergaand. Niemand belet jou (of wie dan ook) aan de discussies deel te nemen, je uit te spreken en voor of tegen te stemmen. En, voor zover ik kan zien, gebeurt dat ook regelmatig, zeker als het om de meer prominente nominaties gaat. Kleuske 1 jan 2010 19:22 (CET)

Er zijn er veel, maar ik had bijvoorbeeld de "zaak Wickmayer-Malisse" geschreven die tien seconden nadat deze verschenen was op de verwijderlijst is geraakt. Deze virtuele dopingszaak is relevant omdat het om zijn eerste in zijn soort gaat, zelfs de advocaten van het Bosmanarrest houden zich bezig met het arrest, maar het werd afgekeurd door een "vaste" gebruiker van de pagina. Anderzijds werd Klungelsmurf rond die periode als """E"""" beschouwd. Sorry hoor, moet ik dit nog ernstig nemen ? Ziyalistix 1 jan 2010 19:44 (CET)

In de "zaak Wickmeyer-Malisse" is niet eens uitspraak gedaan. De feiten (voor zover bekend) staan op "Yanina Wickmayer". Ofwel, volkomen terecht genomineerd en verwijderd. Applaus voor de snelle reactie. We zijn tenslotte Studio Sport niet. Kleuske 1 jan 2010 20:20 (CET)

Voor wat betreft de klungelsmurf, tja... Ik ben ook niet zo'n fan van alle tekenfilmfiguurtjes in WP, maar je kunt tenminste aanvoeren dat er meer mensen naar de smurfen kijken (die tenslotte niet voor niets wereldberoemd zijn) dan naar het tennisspel van Yannina, laat staan een rechtzaak waarin nog geenuitspraak is gedaan. Kleuske 1 jan 2010 20:24 (CET)

U bent niet voor de klungelsmurf (applaus!!!), maar U vind het gegeven Wickmayer en Malisse ook niets omdat er geen uitspraak is ? FOUT! Twee uitspraken, één door het Vlaams dopingsagentschap die heiliger dan de paus wilde zijn en één door een Belgische rechter die het ongegrond bevond. Dat wil zeggen, in de wereld van de sportrechtspraak schuldig en in de "gewone" rechtsonschuldig. Dit was een wereldwijd presedent. Geen uitspraken ? Twee! U weet niet waarover U praat!~Dat is waarover U praat, maar verder geen probleem hoor Ziyalistix 1 jan 2010 21:07 (CET)

Sspreken in ALLCAPS vergroot meestal de overtuidingskracht niet. Het "Vlaams dopingsagentschap" doet geen uitspraken en voor de rest beroep ik me op persberichten, die melden dat de zaak nog onder de rechter is. Maar ik ben niet van plan hier de verwijderings procedure nog eens te herhalen. Dat blijft welles/nietes. M.i. blijft de verwijdering terecht, en gezien de zaak Rasmussen is het evenmin een primeur. Tjuus, Kleuske 1 jan 2010 21:23 (CET)

Wat flauw, de zaak Wickmayer-Malisse ging over onschuldige mensen die niet zo goed waren in invullen van hun whereabouts, wanneer de zaak Rasmussen toch wat meer inhoudelijker leek dan alleen maar the whereabouts (MEXICO!!!) Ziyalistix 1 jan 2010 21:40 (CET)

Zal wel... Dat maakt het lemma alleen minder encyclopedisch. Kleuske 1 jan 2010 21:45 (CET)

Ja, gelukkig hebben we de smurfen om de Nederlandstalige wikipedia toch nog te vullen :) Ziyalistix 1 jan 2010 21:55 (CET)

Deze discussie en m.n. Kleuskes opmerkingen heeft me wel van standpunt doen veranderen. Toch denk ik, even de zelfverheerlijkende pubers en kruideniers etc. weggelaten, dat als je de som van alle menselijke kennis beoogt te bieden en je al zoveel artikelen hebt je toch ook niet ál te streng zult moeten zijn en je strikt moet gaan afvragen of iets in een echte (papieren) encyclopedie zou komen toch? De kans wordt gewoon steeds groter dat een onderwerp niet in een 'gewone' encyclopedie zou staan, omdat we nu eenmaal al bijna alle artikelen die in een gewone encyclopdie zouden staan hebben. Wikipedia heeft nu eenmaal de mogelijkheid om veel meer onderwerpen te beschrijven dan een 'gewone' encyclopedie, en eigenlijk is het onzin om je dan te spiegelen aan een encyclopedie die daar beperkter in is. Het is juist een enorme kracht van Wikipedia wmb dat je over zo ontzenttend veel onderwerpen NPOV (in principe) informatie kúnt vinden, wat soms elders erg moeilijk is, misschien ook juist over zaken en personen die in de belangstelling staan. En nogmaals, kiezen om iemand ipv die informatie (als die er eenmaal is) een niet bestaande pagina te bieden, vind ik ergens best onlogisch (maar nogmaals ik ben het wel met Kleuskes opmerking in het begin eens ). Msj 1 jan 2010 23:30 (CET)

<buigt> dank. Dan heb ik m'n betoog niet voor de kat z'n knoop gehouden. Je hebt gelijk als je zegt dat we minder streng dan een papieren encyclopedie hoeven te zijn, en dat zijn we in de regel ook. de moppersmurf en de brilsmurf zul je tenslotte vergeefs zoeken in de Encyclopædia Britannica. Kleuske 1 jan 2010 23:37 (CET)

Om een herhaling van zetten te voorkomen, hou ik het bij in grote mate instemmen met Kleuskes en Gouwenaars uiteenzettingen (' Foute informatie dient... Mooi gezegd, maar ... ' en ' Het valt mij op dat de meeste commotie ontstaat bij ... '). Wat mij betreft (POV) is het gevoerde 'beleid' op de NL-wikipedia nog erg tolerant wat betreft toelating van nieuwe lemma's en bevinden zich er nu al een hele hoop onderwerpen op die ik erg licht toegelaten vindt. Het is in enkele gevallen weliswaar voorgekomen dat ik lemma's verwijderd zag worden die in mijn ogen wel degelijk bestaansrecht hadden maar A. zal ik het ook wel eens verkeerd zien en B. is het niet zo dat wikipedia óf perfect moet zijn óf meteen helemáál een gedrocht is. De hoogste eisen worden doorgaans gesteld aan andermans werk, maar daarmee hebben de eisers niet altijd een goed punt. Los daarvan is het onmogelijk iedereen tevreden te stellen, want dat laat de menselijke aard niet toe. Toth 2 jan 2010 03:20 (CET)

Daar ben ik het wel mee eens. Ik heb eigenlijk helemaal niets tegen lemma's van Smurfen, wat ik ook bedoelde was dat er vaak te hard nagedacht wordt of iets E of niet E is, maar niet of de inhoud van een E-lemma zo geschreven is dat het in een ouderwetse encyclopedie zou kunnen staan. Ziyalistix 2 jan 2010 10:30 (CET)