Wikipedia:De kroeg/Archief 20100623

De Wand schildering.JPG

Dit beeld [1] is wel erg snel verwijderd (auteursrechtenschending) met fast delete. Er is geen gelegenheid geweest tot discussie. Er zijn meerdere aspecten aan:

• Is het pure grafitti of is dit een officieële opdracht van de gemeente om de halte te decoreren? Ik vermoed het laatste omdat de "werken" nog steeds niet zijn schoongemaakt. Als dit het geval is en de artist is bekend kan het beeld inderdaad weg. Als er meer informatie bekend is, dit graag vermelden voor de delete opdracht. Bij twijfel gewoon laten staan. Er is ook terplaatse nergens een plaatje, verklaring, uitleg inscriptie etc over het "werk".
• Met het bekladden en andere grafiti werk die illegaal (en anoniem is) kan ik mij niet voorstellen dat die enige autheursrechten bescherming hebben. Dit druist in tegen mijn rechtsgevoel. En als zo een "artist" zich moet bekend maken om zijn werk te beschermen, kan hij gelijk vervolgd worden. Hoe krom kan je zijn? Volgens mij hebben anoniemen alleen recht op bescherming als het geen werken zijn die "illegaal" gemaakt zijn. Bekladden muren etc.

Er is misschien een geldige reden om dit beeld te verwijderen, maar zeker geen "fast delete". Smiley.toerist 14 jun 2010 12:18 (CEST)

Dit is weer een mooie casus voor het Wikipedia:Auteursrechtencafé (maar goed, we zitten nu hier).

hier staat een interessante beschouwing over de situatie in Duitsland. Dat zegt weliswaar op zich niets over het auteursrecht in andere landen, maar het feit dat uit dat stuk blijkt dat het om auteursrechtelijke redenen soms al niet meevalt om grafitti zomaar te verwijderen, geeft aan dat de maker sterk staat. In Duitsland. En dat afbeelden dus ook wel niet zomaar zal mogen. In Duitsland. En waarom elders dan wel? Fransvannes 14 jun 2010 13:48 (CEST)

Op picasa: "Foto opnieuw gebruiken : Alle rechten voorbehouden". Dus het gaat in dit geval om de rechten van de fotograaf, niet van de kliederaar. Multichill 14 jun 2010 16:01 (CEST)

Even kort sluiten: Ik heb de foto genomen en ze zowel op de commons geplaatst als op picassa. Ik zal daar even de rechten aanpassen zodat ze gelijk lopen.Smiley.toerist 15 jun 2010 00:02 (CEST) Als ik beelden van picassa of flicker overneem, is er een heel andere licentie dan "own works" nodig.

Mag ik me er even tegenaan bemoeien met iets anders? Bij het zien van de kop "De Wand schildering.JPG" was mijn eerste reactie: "weer die stomme Engelse ziekte (taal)". Ik heb toch maar even naar die afbeelding gekeken, en het blijkt dat hij "De Wand" heet. Het is dus wel een anglicime, maar van een heel ander soort. Bedoeld is "Schildering 'De Wand'", of "Schildering De Wand". "De Wand schildering" is een letterlijke "overzetting" van een in het Engels gangbare constructie, maar correct Nederlands is het niet. ("The Nachtwacht painting" = "Het schilderij De Nachtacht".)

HHahn (overleg) 14 jun 2010 16:33 (CEST)

Multichill, is het niet gewoon Smiley.toerist die het daar op picasa heeft staan? Is het in België zoiezo niet lastiger met foto's i.v.m. de vrijheid van panorama die daar niet geldt? Mvg, Bas 14 jun 2010 18:58 (CEST)

"De Wand" is gewoon de naam van de tramhalte. Je hoeft daar verder niets achter te zoeken.Smiley.toerist 15 jun 2010 00:02 (CEST)

Enkel reagerend op de vraag of graffity auteursrechtelijk beschermd is: ja. In tegenstelling tot de situatie in de VS ontstaat auteursrecht automatisch. Het niet vermelden van de naam van de auteur op het werk betekent niet dat de auteur geen bescherming geniet. Ook de omstandigheid dat een werk illegaal vervaardigd is, betekent niet dat het auteursrecht vervalt. Fruggo 14 jun 2010 19:51 (CEST)

Echter, het werk bevindt zich op een openbare plaats, en is door de maker bedoeld om daar permanent zichtbaar te zijn. Als zodanig valt een foto van een dergelijk werk onder de panoramavrijheid, en is dus geen auteursrechtenschending, althans in Nederland (andere landen hebben daar weer andere regels over) - auteurswet 1912, artikel 18. - André Engels 15 jun 2010 08:29 (CEST)

Maar dit werk bevindt zich in Brussel en daar geldt de panoramavrijheid niet... Fransvannes 15 jun 2010 09:27 (CEST)

Ah, bedankt voor de aanvulling, België kent dit inderdaad (als ik goed ben voorgelicht) niet. - André Engels 15 jun 2010 12:30 (CEST)

Praktisch gezien heeft de artiest die een illegaal werk wil beschermen wel een probleem. Als hij zich juridisch bekend maakt om zijn rechten te claimen, kan hij vervolgd worden voor het bekladden. Ik zie dat niet zo gauw gebeuren. Als hij of zij moeilijk gaat doen lichten wij gewoon de politie in. Smiley.toerist 15 jun 2010 00:14 (CEST)

Bepalend is hier, zoals altijd, niet hoe groot de kans is dat een rechthebbende voor zijn rechten opkomt, maar of hij ze heeft. Er zijn zoveel rechthebbenden die niet zullen piepen als we hun teksten of foto's hier overnemen. Toch doen we dat ook niet.Fransvannes 15 jun 2010 09:24 (CEST)

Ik blijf mijn twijfels hebben of deze rechten bestaan voor illegale werken. Er is het algemeen juridisch principe, dat als criminelen gepakt worden, alle winsten, vruchtgebruik, etc van hun criminele activiteiten hun ontnomen worden. Daar vallen volgens mij ook autheursrechten onder. Het zou raar zijn dat de criminelen na hun veroordeling gelden blijven ontvangen voor hun autheursrechten. Smiley.toerist 15 jun 2010 10:26 (CEST)

Ik heb geen idee of een rechter ooit iemand bij veroordeling zijn auteursrechten ontnomen heeft (Fruggo?). Maar je impliceert wel dat er sprake is van het uitdrukkelijk ontnemen van auteursrechten. Zolang we hier niet te maken hebben met veroordeelde criminelen (en dat lijkt het geval), kunnen ze in elk geval gewoon hun auteursrecht uitoefenen. En als dat wel zo is, dan kunnen we het vonnis erop naslaan. Fransvannes 15 jun 2010 10:37 (CEST)

@Fransvannes: Naar mijn weten kun je niet iemand zijn auteursrechten ontnemen, maar mijn kennis van de jurisprudentie op dat vlak is zeer beperkt. In praktische zin kan ik me dit echter niet voorstellen: het werk blijft bestaan, en wie wordt dan auteursrechthebbende, als dat niet de auteur is?

@Smiley.toerist: je verwijst naar een "algemeen juridisch principe" dat echter niet bestaat. Ik kan de Belgische situatie op dat vlak niet, maar het is geen algemeen principe dat een crimineel alle winsten etc. in zou moeten leveren. En zelfs als dat in België wel altijd zo zou zijn, dan zou het inleveren van winsten etc. nog niet betekenen dat ook het auteursrecht "ingeleverd" moet worden. Zie ook mijn opmerking hiervoor over de vraag naar wie die auteursrechten dan zouden moeten gaan. Het is overigens ook niet zo dat "de criminelen na hun veroordeling gelden blijven ontvangen voor hun auteursrechten", zoals je stelt. Dat je auteursrecht bezit, betekent niet dat je daarvoor gelden ontvangt. Specifiek in het geval van de illegale graffity zal de maker van het graffity-werk daar geen geld voor ontvangen. Er is dan ook geen sprake van dat na een eventuele veroordeling gelden ontvangen blijven worden. Fruggo 15 jun 2010 20:26 (CEST)

In Nederland is er de "pluk ze" wetgeving die de rechtelijke macht nog meer mogelijkheden biedt om achter crimineel geld aan te gaan. In de vonnissen moet de crimineel toch altijd zijn financieele winst terugbetalen met een hoge boete erbij. Daarna komt de fiscus nog eens langs om de "extra" inkomsten te belasten. In de praktijk valt er van een kale kip niets meer te plukken nadat zijn vermogen is aangesproken. (ze hebben meestal zeer weinig eigendommen op hun naam) Het principe dat criminele winst wordt afgepakt zie ik wel overal in de praktijk terug. Een fraudeur moet in principe toch ook alles terugbetalen? Smiley.toerist 16 jun 2010 12:16 (CEST)

Als de maker (auteur) zijn werk bewust op een plek heeft geplaatst waarvan hij weet dat hij er nooit financieel voordeel mee kan verkrijgen zou je dan niet mogen aannemen dat hij het in het publiek domein heeft geplaatst? Peter b 15 jun 2010 23:32 (CEST)

Dat lijkt me niet. Tenzij we ook aannemen dat alle teksten en foto's die wij hier op Wikipedia plaatsen evenzeer in het publieke domein zijn geplaatst. Immers, daar zullen we evenmin ooit financieel wijzer van worden, en dat weten we. Fransvannes 16 jun 2010 15:41 (CEST)

Wat je hier plaatst kan zeer wel ook ergens anders worden geplaatst en op die andere plaats wel geld opleveren. Je geeft slechts toestemming tot hergebruik, maar het staat je volledig vrij om je eigen werk ook ergens anders tegen betaling te plaatsen. Dat is met die graffiti niet mogelijk Peter b 16 jun 2010 23:01 (CEST)

Je kunt het gebouw slopen en de wand intact verplaatsen naar een locatie waar je wel geld voor bezichtiging kunt vragen. Of je kunt er iets omheen bouwen waardoor mensen naar binnen moeten om de wandschildering te zien, en daar entree voor vragen. Beide opties zijn niet heel realistisch natuurlijk (hoewel er in musea voldoende voorbeelden zijn van wanden die van verschillende archeologische vindplaatsen afkomstig zijn). Wat ik maar wil zeggen is dat, àls de mogelijkheid om geld te ontvangen voor een werk al relevant zou zijn voor de vraag of er wel of geen sprake is van auteursrecht, die mogelijkheid ook bij De Wand ook zeker bestaat (in ieder geval in theoretische zin). Fruggo 18 jun 2010 11:24 (CEST)

Zoek de fouten...

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nederlands_Tweelingen_Register&action=history.

Als je hier eens in graaft, rijst bij jullie dan ook niet de vraag of er niet iets grondig mis is met onze mentaliteit? Josq 14 jun 2010 20:21 (CEST)

Hoezo? --Mathonius 14 jun 2010 20:27 (CEST)

Bij mij rijst die vraag ook niet. Doel je op de discussie die de laatste tijd (opnieuw) speelt over hoe nieuwe gebruikers behandeld worden? Daar lijkt me in dit geval weinig op aan te merken. In de samenvatting wordt door ervaren gebruikers een korte toelichting gegeven, en de belangrijkste opmerkingen worden verder toegelicht op de overlegpagina van de nieuwe gebruiker. Heel netjes. Fruggo 14 jun 2010 20:33 (CEST)

't Zit em dit keer niet echt in de onvriendelijkheid... meer in de gebruiksvriendelijkheid. Probeer je eens in te leven in deze nieuwe gebruiker, die alleszins van goede wil lijkt te zijn... Josq 14 jun 2010 20:44 (CEST)

Ik snap 'm nog steeds niet ben ik bang. Bedoel je dat de geschiedenispagina waarnaar je verwijst gebruksonvriendelijk is? De nieuwe gebruiker zal niet snel in de geschiedenis kijken, dus van een gebruiksonvriendelijke geschiedenispagina heeft hij niet veel last (des te belangrijker is daarmee overigens de uitleg op de overlegpagina van deze gebruiker). Fruggo 14 jun 2010 20:53 (CEST)

Bedoel je de nominatie van Susuctro? En dat na zoveel tijd werk? Pieter2 14 jun 2010 23:32 (CEST)

1. Nominatie 1 minuut na aanmaak artikel
2. Nominatie niet duidelijk gemotiveerd op OP aanmaker
3. Er werd genomineerd terwijl heel duidelijk bleek dat de aanmaker er nog mee bezig was (onaffe zinnen e.d.).
4. Terugplaatsen verwijderingssjabloon na zeer significante verbetering van het artikel, zonder nieuwe motivatie
5. Beschuldiging van vandalisme als de (vermoedelijke) aanmaker oningelogd een gedeelte van het artikel weghaalt, inclusief name&shame van het instituut waaraan de bewerker verbonden lijkt te zijn
6. Aanmaker wordt erop aangesproken dat ie "teveel" wijzigingen achter elkaar doet. De meeste van die wijzigingen zijn echter grote wijzigingen, de aanmaker is duidelijk bezig met opbouw van een uitgebreid artikel en wil vermoedelijk gewoon tussendoor op kunnen slaan zodat werk niet verloren gaat.

Kortom, deze gebruiker is door niemand begripvol benaderd. Waarbij ik op wil merken dat er gelukkig wel vriendelijkheid was, maar vriendelijkheid is niet hetzelfde als begrip. Josq 15 jun 2010 00:17 (CEST)

1. Men zou even kunnen wachten ja.
2. Hoeft ook niet op de OP van aanmaker, zolang het maar duidelijk ERGENS is aangegeven waar de gebruiker het kan vinden, hetzij de overlegpagina van het artikel hetzij de verwijderlijst.
3. Onaffe zinnen is heen reden om maar aan te nemen dat het zeer binnenkort wordt afgemaakt, verder punt 1 (even wachten kan).
4. Verwijdersjabloon mag niet zomaar verwijderd worden, dat zou in goed overleg moeten. Dat iets significant verbeterd is betekend niet gelijk dat men het voldoende acht.
5. Men kan niet ruiken dat een oningelogd iemand die een groot stuk verwijderd de originele auteur is. Gebruikers die zomaar stukken tekst verwijderen zonder zelf de auteur te zijn worden altijd aangesproken op hun gedrag.
6. Iemand er op wijzen dat er ook een toon bewerking ter controle knop is noem ik gewoon behulpzaam. als de gebruiker dan vertelt dat hij.zij het doet om te zorgen dat werk niet verloren gaat soit, dit maar aannemen en de gebruiker niet proberen te helpen vind ik juist minder begripvol.

Al met al is er misschien wat snel gehandeld maar zeker ook normaal begripvol (imo). Mvg, Fontes 15 jun 2010 00:31 (CEST)

Ik maak er maar even een nummering bij.

1. Het is ronduit schandalig dat iemands eerste artikel al na 1 minuut genomineerd wordt. Voor het eerst een artikel op Wikipedia zetten is een grote stap die met behulpzaamheid beloond moet worden, en niet met de dreiging van verwijdering bestraft.
2. Ook op de verwijderlijst was de nominatie slecht gemotiveerd. Verwijderlijst is zeer onoverzichtelijk, vandaar dat toelichting op OP gewenst is.
3. Een onaffe zin moet controleurs tot nadenken zetten: waarom onaf? Vraag het op z'n minst even, voordat je gaat nomineren
4. In dit geval was er wel degelijk een samenhang tussen oningelogde en ingelogde bewerker. Het klopt dat die samenhang niet meteen evident hoeft te zijn, maar meteen maar "name&shame" bij iemand die 1x iets verwijderd heeft, dat is echt een overtrokken reactie.
5. Verwijdersjablonen zijn ten onrechte heilig verklaard. Ik weet wel waarom, anders worden ze blindelings verwijderd zonder dat het artikel verbeterd is. Maar het tegendeel is even erg: blindelings terugplaatsen nadat iemand wel serieus het artikel heeft verbeterd.
6. Veel signalen zijn multi-interpretabel. Gezien de formulering van het standaardbericht ("onoverzichtelijke bewerkingsgeschiedenis" - vrij onzinnig argument trouwens!) was dit signaal toch in de eerste plaats corrigerend bedoeld. Er viel echter niets te corrigeren, gebruiker was bij de uitbreiding van het artikel gewoon goed bezig.

Deze punten lijken stuk voor stuk samen te hangen met de routines van onze controleurs. Mijn indruk is dat er structureel te weinig wordt nagedacht bij het toepassen van deze routines. Wat er toe leidt dat sommige serieuze nieuwkomers overladen worden met ongepaste feedback. Josq 15 jun 2010 00:50 (CEST)

Ik ga me niet verdiepen in dit geval. Algemeen stel ik echter de laatste tijd volgende zaken vast (en dat sluit toch grotendeels aan bij de bemerkingen van Josq):

• Een artikel wordt ongeloooflijk snel op de verwijderlijst geplaatst. Als dat nu artikel nu echt een ramp is, kan ik daar nog enigszins mee leven. Als het nog een werk in uitvoering is snap ik daar eerlijk gezegd niet altijd het nut van. Ik kan iets gemist hebben hier op wikipedia, maar wat is dan eigenlijk nog het nut van een beginnetje? Of zie ik dat verkeerd? Bijkomend heeft een nieuwe gebruiker nog niet eens gehoord van een verwijderlijst en weet hij/zij echt niet waar het over gaat. Motiverend kan dit echt niet zijn vrees ik.
• We hebben, denk ik toch, altijd nood aan nieuwe gebruikers. Om hier wegwijs te geraken gaat er echt wel wat tijd over. Het is dus zaak om nieuwe gebruikers beter op te vangen en te begeleiden. Ik heb hier eerder al eens voorgesteld om (op vrijwillige basis) een soort Peter/Meter systeem in het leven te roepen waarbij een nieuwe gebruiker iemand krijgt toegewezen waar hij/zij terecht kan met zijn vragen. Het is dan de taak van de eerder ervaren gebruiker om de nieuwe gebruiker wegwijs te maken en te ondersteunen om zo de nieuwe gebruikers ook tot goede ervaren gebruikers te laten uitgroeien. Heel arbeidsintensief (ik heb ook geen idee over het aantal nieuwe gebruikers hier).
• Ook als ervaren gebruiker zoek ik hier nog vaak mijn weg. Soms komen er dan nog vragen naar boven waar eerder al over gepraat is, maar waarvan de discussies niet direct makkelijk zijn terug te vinden. En dan discussieer je soms over dingen die al eerder aan bod kwamen. Het getuigd trouwens van enorm veel goede wil dat nieuwe gebruikers hier dingen in vraag stellen. Mijns inziens is dat vaker een goed teken dat nieuwe gebruikers zich ook kritisch beginnen opstellen en mee inhoudsvol de discussies willen voeren. Ten tweede vind ik dat we altijd opnieuw alles in vraag moeten kunnen stellen wat dat betreft. Ten derde ervaar ik dat redelijk wat ervaren gebruikers (zonder iemand te viseren!) dan snel (begrijpelijk) begint te zuchten en dan er zich snel vanaf maakt met: " Zijn ze daar nu weer?" of "Hier gaan we niet opnieuw over beginnen." En op dat moment wordt er vaak ook nergens een link gegeven naar de eerdere discussie. Dit in acht genomen komt dat vaak niet echt motiverend over naar de nieuwe gebruiker. Ook hier kan een peter/meter een rol spelen.
• Al te vaak gaan ervaren gebruikers (en ik betrap mezelf daar ook op) ervan uit dat mensen hier zomaar direct hun weg vinden in dit immense labyrint van artikels, overleg, projecten, portalen enz enz. En dus is een echte begeleiding nodig!
• Ook nadien gaan we er allemaal samen te veel vanuit dat gebruikers die al wat langer actief zijn hier hun weg kennen. Ook dan is er nog ondersteuning naar elkaar nodig!
• Dit zijn maar enkele bedenkingen die ik heb en ik herhaal dat ik absoluut niemand wil viseren of veroordelen. Ernie 15 jun 2010 01:02 (CEST)

Het is algemeen bekend dat we als project onvriendelijk, soms zelfs onbeschoft, bureaucratisch en gebruiksonvriendelijk zijn richting nieuwe gebruikers en naar buiten toe. Dit wordt ook elke maand aan de kaak gesteld en bediscussieerd, maar er verandert niets. Sterker, ik krijg steeds meer het gevoel dat al die onvriendelijkheid en het zich als bots gedragen door echte gebruikers weinig effect heeft op het bewaken van kwaliteit/vandalisme. Woudloper _overleg 15 jun 2010 05:26 (CEST)

Doe niet zo onvriendelijk als iemand na verbetering een verwijderingssjabloon weghaalt. Deze gedraging van jou was m.i. potentieel schadelijk voor Wikipedia. Deze mededeling kreeg ik op mijn OP gedumpt. Tot twee keer toe had de auteur vrij kort na het plaatsen van de een sjabloon dit weer verwijderd. En dus plaatste ik de nominatie weer terug met in het samenvattingsveld opnieuw nominatie teruggezet: NIET ANDERMANS NOMINATIE WEGHALEN. Blijkbaar wist de auteur dit niet want daarna heeft zhij de nominatie niet meer verwijderd (als zhij al weet dat dit soort informatie te vinden is onder geschiedenis). Om hierover te vallen is mijns inziens al een mentaliteitskwestie. Eddy Landzaat 15 jun 2010 05:51 (CEST)

O, ik denk niet dat een sjabloon plaatsen het probleem vormt, zeker niet als dat sjabloon een terechte nominatie aangaf. Het probleem is niet -zoals meestal gedacht lijkt te worden- een te grote efficiëntie van het onderhoudswerk of een te kleine efficiëntie in welkomsjablonen plaatsen. Een aantal gebruikers steekt daar een hoeveelheid tijd in die op een full-time baan neerkomt, en een veel groter aantal helpt goed mee. Het probleem is de inefficiënte manier waarop we nieuwe gebruikers inwerken en derden te woord staan (op een goed interview met de pers af en toe na - de uitzondering bevestigt de regel). Inwerken komt bij ons neer op "Hoera, welkom! Hier heb je wat links naar een selectie van onze wildgroei aan intern onsamenhangende en vaak elkaar tegen lijken te sprekende richtlijnen en zoek het zelf verder maar uit". Met geluk komt de nieuwe gebruiker niet al te snel in aanvaring met een ervarene Wikipediaan, zodat hij zijn draai kan vinden. Wanneer dat wel gebeurt is de ervaring vaak negatief. Woudloper _overleg 15 jun 2010 07:07 (CEST)

Nieuwe gebruikers die hun eerste artikel plaatsen zouden inderdaad beter op weg geholpen kunnen worden. Ik denk dat Woudloper en Ernie hierboven het probleem goed beschrijven. En ik denk dat nieuwe gebruikers gebaad zijn aan iemand aan wie zij hun vragen kunnen stellen, die ze een beetje in de gaten houdt en op weg helpt. Voorbeeld: artikel RAF schietincident Kerkrade. Deze gebruiker was duidelijk van goede intentie, maar daarnaast voldeed het artikel niet volledig. Nadat er enkel was gezegd dat het niet goed was gebeurde er nog weinig. Ik heb daarop getracht contact te zoeken en duidelijk aan te geven wat er mis was. Hierna heb ik over enkele dagen mailcontact gehad met de betreffende gebruiker. (het artikel was verhalend geschreven, hoe moet je een referentie toevoegen, dergelijke zaken) Het mooiste is dat de gebruiker uiteindelijk voornamelijk zelf zijn artikel verbeterd heeft. De grote wijzigingen zijn van zijn hand. Ik denk dat een gebruik waarbij nieuwe gebruikers één aanspreekpunt krijgen wat voor hen klaarstaat zij daar erg veel aan zullen hebben. Wel moet dan gekeken worden hoe dit koppelen het beste kan gebeuren, misschien door de geïnteresseerden op een lijst te zetten waarna de welkomsbot (want die verwelkomd de meeste gebruikers) onder het welkomsbericht zegt: "Mocht u vragen hebben dan is Gebruiker:XXX een van de mensen die u graag op weg helpt" (waarbij willekeurig een gebruiker wordt gekozen uit het rijtje van geïnteresseerden. Staat overigens automatisch aan dat gebruikers een e-mail krijgen als hun overlegpagina bewerkt wordt? Mvg, Bas 15 jun 2010 11:10 (CEST)

Beste Josq , Ik ben het volledig eens met jouw evaluatie van hetgeen er hier gebruik is. Ik vraag mij nog steeds af hoe sustucru wist dat die pagina werd aangemaakt en zo snel kon reageren?, maar dat terzijde. Ik heb al meerdere malen gezegd dat het niet het plaatsen van het WIU-sjbloon is dat het probleem vormt maar de verwoording ervan zowel op de pagina als op de OP van de auteur. "uw werk is genomineerd om binnen 14 dagen verwijderd te worden" die verwoording is om de muren op te lopen ze is aggressief, misprijzend (dit is geen middelvinger die je als autuer krijgt maar een hele onderam de men je droogweg tot aan je middenrif mept) en vooral contraproductief. Ik zeur altijd over "voorhamer"moderatie : wel dit is een schoolvoorbeeld van wat ik wil zeggen de manier waarop men van dit sjabloon gebruik maakt, de manier waarop het verwoord is, deze manier van doen deed mijn maag keren en gaf me een onweerstaanbare goesting om de inhoud van hetgeen ik geproduceerd had te verwijderen en een nuweg-sjabloon in de plaats te zetten. Bovendien : de opmerkignen die in samenvatting komen ontsnappen auteurs volledig omdat zij meestal niet naar de bewerkingsgeschiedenis gaan kijken, en zijn voor leken die het wiki lingo niet begrijpen koeterwaals. Wikipedia is en blijft een uiterst onvriendelijke omgeving om iest aan bij te dragen voor nieuwe auteurs. PS [[basvb|bas] schreef Staat overigens automatisch aan dat gebruikers een e-mail krijgen als hun overlegpagina bewerkt wordt? , goeie vraag want ik heb nog nooit een email gekregen dat er iets werd aangepast/op mijn OP geschreven

--DerekvG 18 jun 2010 16:51 (CEST)