Wikipedia:De kroeg/Archief 20100624

E-waarde van nieuwe media-artiesten

Dat er mensen zijn die via de nieuwe media zoals You Tube bekend worden, weten we sinds Esmee Denters. Er zijn echter steeds meer artiesten op dat forum die meer fans hebben dan sommige artiesten die via de traditionele manier aan de weg timmeren.
Vandaag kwam het artikel van Onision met een nuweg-nominatie onder m'n ogen die ik als vanzelfsprekend verwijderde... maar is dat wel zo terecht. Ik kreeg een e-mail van de maker en heb het artikel twee weken langer de tijd gegeven op de verwijderlijst.
Het lijkt me goed dat hier eens wat dieper op in wordt gegaan, want de wereld verandert, en er komen steeds meer mensen die beroemd zijn via andere media dan we hiervoor hadden.
Mijn vraag is feitelijk: hoe wordt er gedacht over E-waarde m.b.t. - in dit geval - artiesten op YouTube. Welke voorwaarden zouden we moeten stellen bijvoorbeeld, om de E-waarde van een artikel te kunnen bepalen. Davin 16 jun 2010 22:47 (CEST)

Veel volgers op Youtube lijkt mij niet een kwalificatie in ieder geval. Dat is net zoiets als meer Facebook vriendjes dan Jan-Peter Balkenende hebben w.m.b. Ik zie niets noemenswaardig in het hier als voorbeeld aangehaalde artikel, zwaar NE w.m.b. Mvg, Fontes 16 jun 2010 22:51 (CEST)

Goed dat je het artikel weer op de verwijderlijst hebt gezet... Beter ten halve gekeerd... Het is vrij lastige materie, iedereen kan wat op youtube knallen, net als iedereen een cassettebandje kon vullen in the eighties. Ik denk dat de relevantie dan moet blijken uit een zekere airplay, niet op de radio, dat is ook een 1990-medium, maar toonaangevende blogs, websites, etc. Als Adam Curry of zo er iets over zou schrijven, dan heeft het blijkbaar een zekere body. Daarnaast hebben we andere criteria die iemand al E maken, zoals het uitbrengen van een officieel album. Het tellen van vriendjes maakt inderdaad geen zin. Ik heb ook 500 facebook-vrienden, 450 daarvan spreek ik nooit, ken ik niet. Dat is slechts virtuele vulling. Edo_Overleg 16 jun 2010 23:23 (CEST)

Zover ik weet is iets redelijk relevant als erover veel wordt geschreven door anderen, dat lijkt me dus ook te gelden voor Youtube: als er over een Youtube-artiest op andere plaatsen heel veel geschreven wordt en dus zeer ruimschoots bekend is buiten dat kanaal, lijkt me dat iemand Encyclopedisch kan worden. Romaine (overleg) 17 jun 2010 00:14 (CEST)

Het kan ook anders dan via de schrijvende media. Youtube is maar een voorbeeld, maar ook via tv-programma's kunnen zogenoemde 'artiesten' bekendheid verwerven. Pieter2 17 jun 2010 21:10 (CEST)

Het is niet dat deze "artiesten", en ik gebruik het woord hier heel losjes, encyclopaedisch worden doordat er over ze geschreven wordt maar het is zo dat "we" de criteria van wat "we" encyclopaedisch vinden steeds verder naar beneden bijstellen. Alles wat sinds de oprichting van Wikipedia ook maar een klein beetje bekendheid geniet wordt encyclopaedisch gevonden. Waarom? Ach, "we" zijn geen papieren encyclopaedie dus het kan, er is geen ruimtegebrek, weet ik veel wat allemaal meer als redenen te bedenken zijn. En wat hebben we nu? Een zooitje amateurs (ja, ik reken mijzelf hier uitdrukkelijk en uiteraard ook toe!) die een encyclopaedie denken te kunnen maken. Een encyclopaedie die "artikelen" heeft over dieren (Ik bedoel hier niet een artikel over de huiskat als dier maar over een kat die de toekomst zou voorspellen!), Youtube "artiesten", voetbalwedstrijden, touretappes, neiuwsfeiten, lokale "bekendheden" en moordenaars, niet omdat ze Kennedy hebben vermoord maar omdat zij de doodstraf hebben gekregen en dus kuch-kuch encyclopaedisch zijn. (Ze staan immers in de pers, nietwaar?) En dan zijn wij nog "schoon" Op de Engelse WP staat een artikel over een zich verslikkende president en nog meer van dat soort ongein.

In de tussentijd verwatert het encyclopaedische karakter van de encyclopaedie in het algemeen en de WP in het bijzonder en wordt de "informatie" die er te vinden is steeds banaler. In de tussentijd lachen we om bekendheden die niet weten waar ze optreden, presidenten van de VS die zeggen dat ze in 57 staten zijn geweest en de man op de straat die bij een interview op straat zijn eigen land van domicilie niet op een kaart kan vinden. En waarom weet "onze" jeugd toch zo weinig van onze geschiedenis of van de wetenschappen?--Kalsermar 17 jun 2010 01:22 (CEST)

Vooral dat 'het staat in de pers' is typerend inderdaad. We zijn de draad volledig kwijt. Mvg, Fontes 17 jun 2010 02:39 (CEST)

Ook zo'n juweeltje: K. Lierse SK in het seizoen 2005-2006 - Quote: "Hieronder vindt men de statistieken, de wedstrijden en de transfers van K. Lierse SK in het seizoen 2005/2006." Fontes 17 jun 2010 02:43 (CEST)

Tja, ook kennis die minder relevant is dan andere kennis is de moeite waard om aan te bieden. Zeker als de lezer die informatie wilt lezen. Maar je hebt gelijk, daarmee verwatert de informatie die veel relevanter is. Het is op dit moment niet mogelijk om die relevantere informatie van de minder relevante te onderscheiden (dat zou je nu aan de hand van jouw mening en kennis die je al hebt moeten doen). En met het feit dat informatie die heel relevant is naast informatie staat die slechts voor een paar mensen interessant en relevant is wordt het ook moeilijker om de minimumkwaliteit van artikelen die relevant zijn te waarborgen, door veel artikelen en veel hooi, wordt die minimumkwaliteit steeds lager. Misschien is het een idee om te gaan beginnen aan een onderscheidt. Aan de hand van een stuk of 5-10 externe bronnen vaststellen wat echt in een encyclopedie hoort, en dat uit te lichten ten opzichte van de rest. Gooi de rest in een naamruimte die "tweede rang" heet ofzo. Zodat geconcentreerd kan worden op die eerste rang, en zodat daardoor makkelijker naar een stevige basisencyclopedie gewerkt kan worden. Mvg, Bas 17 jun 2010 10:42 (CEST)

Het gaat hier niet om relevante informatie en dat de vraag deze gegevens informatie en zodoende relevant maken. We zijn een encyclopedie geen wist je dat... database. Ik word dan ook steeds meer overtuigd dat we 'de vrije encyclopedie' beter kunnen vervangen door iets wat géén leugen is. De vrije webstek of zo... jouw oplossing vind ik trouwens ook wel een tof idee Mvg, Fontes 17 jun 2010 12:54 (CEST)

Tja ik schrijf zelf graag over minder relevante gebouwen zoals Over-Engh. Maar ik denk dat ook dergelijke artikelen een goede aanvulling zijn, De 60.000 rijksmonumenten, de 3.000.000 plaatsen die niemand kent, de tienduizenden nieuw bekende personen, etc. zullen vast af en toe door iemand opgezocht worden, maar het is niet het soort van artikelen wat je in een andere encyclopedie dan Wikipedia verwacht. Daarom is het wel de moeite waard om die artikelen op te nemen. Je geeft kennis over die gezocht wordt. Maar daarnaast zijn er ook belangrijkere artikelen, artikelen over landen, wereldberoemde wetenschappers, etc. welke soms overschaduwd worden door deze minder belangrijke artikelen (want dat zijn ze toch gewoon? minder belangrijk). Daarnaast heb je natuurlijk ook gewoon onderwerpen die in het geheel nooit interessant zullen zijn. Bijv. een artikel over de kat van de buurman. Of de boom die in de achtertuin staat. Dat zal namelijk niemand interesseren. Mvg, Bas 17 jun 2010 13:47 (CEST)

Als dan pogingen om aantoonbaar foutieve informatie te verbeteren in de kiem worden gesmoord (zie de discussie over Jethro Tull op mijn overlegpagina), dan kan je toch beter ophouden... 62.194.178.109 17 jun 2010 08:24 (CEST)

@Kalsermar Hele goede vraag die als ik voor de verandering 8-) eens voor mezelf mag preken, tot overpeinzingen en/of gissingen uitnodigt. Wat mij betreft zijn enkele oorzaken (om maar niet over schulden[aren] te babbelen) aan te wijzen:

• tekortschietend onderwijs (ik ben nog nooit een perfecte docent, guru, leraar m tegengekomen
• het meer en meer visueel ingesteld raken (dit is een gokje; ik ben geen psycholoog)
• gebrek aan belangstelling voor exacte zaken - we worden losser - zie hierboven -
• ...
  Met vriendelijke groeten terwijl de oergezellige braderie in de straat volop tot bloei komt, Patio 17 jun 2010 13:02 (CEST)

In het geval van Onision heb ik de indruk hier en op de verwijderlijst, dat iedereen wel zo'n beetje aanvoelt dat deze artiest te weinig E-waarde heeft. Meetbare argumenten zag ik helaas nog niet echt, al zal dat altijd wel wat lastig blijven. Wat ik zelf bij de filmpjes van Onison had, is in de orde van: dat zou me zelf ook nog wel lukken. Is dat misschien het verschil tussen Esmee Denters en Onison...? Het blijft alleen een beetje lastig meten als je van je gevoel uit moet gaan. Het is ook wat POV-achtig. Davin 17 jun 2010 18:34 (CEST)

Nog een aantal artiesten:

• Jeff Colby (personage uit de soapserie Dynasty)
• 47 lemmata over (bij)rollen in Star Wars

Een leuke met 'zogenaamd' E-waarde vanwege "literair belang":

• Ochtendwater ((fictieve) plaats in de boekenreeks Harry Potter)

En een "wereldberoemde" voetballen (althans in Andorra):

• Antoni Lima (Andorrees voetballer met een bescheiden aantal verloren interlands op zijn naam in de negentiger jaren)

Er zijn wel meer lemmata die m.i. blaken van gebrek aan E-waarde, maar die discussie lijk onbegonnen werk. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jun 2010 22:44 (CEST)

Hierboven wordt ergens gerefereerd aan de oervorm van de encyclopaedie, zo'n ouderwets pakje velletjes die veel ruimte innemen in je kast. Mag ik er op wijzen dat deze vorm van encyclopaedie sinds 1990 gestopt is te evolueren, en daarmee feitelijk is doodverklaard? Proberen onze Wikipedia op een al 20 jaar dood-zijnd fenomeen te laten lijken, lijkt me zeker niet de juiste weg. De kracht van Wikipedia is juist dat er plaats is voor een international uit Andorra, want volgens de regels is hij een international, ook al ben je in een land met 80.000 inwoners al snel een van de beste voetballers, hij is toch echt een international, ook al doen we er met z'n allen lekker lacherig over. Voor Onision is daarom ook best plaats, daar gaat de discussie dan ook niet over. De discussie gaat erom, waar de grens ligt. Mijn buurjongetje heeft ook een webcam en een youtube-kanaal, maar is zeker niet E-waardig. Esmée Denters is dat uiteraard wel, en de grens ligt ergens ertussen in. Voor de een links van Onision, voor de ander rechts ervan. Om nu bij iedere discussie weer te komen met "hahahaha, heb dat lemma over die ene Pokémon gezien, zielig he?", zal de encyclopaedie echt niet beter maken. Edo_Overleg 18 jun 2010 13:51 (CEST)

Complimenten aan Edo! Grotendeels mee eens. We kunnen het wellicht helderder voor ogen krijgen als we E-waarde overboord gooien en gaan spreken over wikiwaardigheid van iets of iemand Patio 18 jun 2010 14:07 (CEST)

@Edo: Tussen de dode encyclopedie uit de jaren 90' en een gratis webstek voor iedere fan van <vul onderwerp zelf in> ligt ook nog genoeg nuance. Mvg, Fontes 18 jun 2010 15:20 (CEST)

E-waarde? Iemand uit de soapserie Dynastie is dat net zo als iemand uit GTST. Daar in Andorra wonen 83.000 mensen, dus waarschijnlijk lezen wel enkelen daarvan over hun eigen speler. De plaats Ochtendwater kan beter ingevoegd worden in de beschrijving van het onderhavige boek van Harry Potter. Dat is dus een technisch manco en heeft minder te doen met de E-waarde als zodanig. Al met al toch wat minder geslaagde voorbeelden als zijnde discutabele E-waarden. Pieter2 18 jun 2010 17:21 (CEST)

Het is wel erg gemakkelijk om er op voorhand van uit te gaan dat een voetballer uit Andorra nooit wat kan voorstellen. Afgezien van zijn 64 interlands speelde hij zowel in Spanje als in Griekenland enkele wedstrijden op het hoogste niveau en dat kunnen niet veel Nederlandse of Belgische voetballers zeggen Cattivi 18 jun 2010 20:59 (CEST)

De de discussie gaat voort. e-waardig of wikiwaardig, tja dat maakt m.i. niet veel uit. Iets of iemand moet aantoonbaar aanhoudend van enig maatschappelijke belang zijn voor een substantieel aantal mensen. Dan kan het een lemma verdienen voor Wikipedia, lijkt me. Dus niet de buurjongen met de webcam, ook niet een beginnend artiest, voetballer, militair, wetenschapper, jurist of wat ook. Ook niet de gemiddelde amateurvolleyballer uit Eelde. Wel een topvoetballer, topatleet of nationaal politicus die zich bewezen heeft. Harde criteria zijn er niet maar met goede voorbeelden per categorie kun je een eind komen. En bij bekendheid gaat het op enig moment niet alleen meer om de klassieke media, maar kan blijken dat sommige mensen of zaken vooral hun bekendheid ontlenen aan de nieuwe sociale media - zo begon deze discussie. Maar waarom eigenlijk beperken? Als iemand een lemma wil maken, doet hij dat toch gewoon? Want ook als het lemma gaat over iets dat vluchtig is, onbekend is en nauwelijks interessant voor iemand, ach wie heeft er last van? Ik denk dat we er wel degelijk 'last' van (kunnen) hebben. Ten eerste schaadt het het aanzien van Wikipedia als serieus naslagwerk. Sois, kun je denken. Als we met zijn allen maar 1.000.000 lemma's halen, dat is toch ook mooi. Het gaat niet om kwaliteit maar om kwantiteit. Er is echter nog een reden voor terughoudendheid. De vele m.i. triviale lemma's doen een zwaar beroep op alle gebruikers die deze allemaal zitten te corrigeren, tegen vandalisme beschermen en er eindeloos over discussie voeren. Een enkele keer draag ik iets voor ter verwijdering, als het om een dichteres gaat waar nog nooit iemand van heeft gehoord en die alleen van plan is iets uit te geven. Of om een woord waar iemand wat omheen fantaseert. Maar dat verwijderen gaat nooit vanzelf. En dan blijft er weinig tijd over om de vele kwalitatief slechte lemma's -waarvan de beschreven personen of zaken onomstreden Wikipedia-waardig zijn - eens serieus te bekijken. Dat is toch erg jammer. Iets betere aanduiding van e-waardigheid lijkt me echt nuttig, plezierig en nodig. henriduvent 19 jun 2010 00:30 (CEST)

Beste Henri,
Je gebruikt in je betoog veel woorden die er naar mijn interpretatie op neerkomen dat je ook de grens tussen wel en niet wikiwaardig niet weet te trekken. Kan ook niet. Of een artikel blijft of niet bepalen we met zijn allen in goed overleg. Of iets of iemand haar of zijn sporen mag achterlaten voor de generaties na ons is afhankelijk van een aantal factoren. Nieuwswaarde is maar een voorbeeld. Moeten we Laura Dekker om maar een voorbeeld daarvan bij de hand te nemen is al enige tijd in het nieuws. Ze mag blijven wat mij betreft en ik weet hoegenaamd niets van zeilen. Misschien wel juist daarom.
Mensen die bekend zijn geworden met één bekend lied ook? Ralph McTell (Streets of London) is daar een voorbeeld van. Ik hoop dat dit duidelijk maakt hoe complex e.e.a. is. Patio 19 jun 2010 11:59 (CEST)

Zeker, het is complex, maar daarmee niet onmogelijk of zinloos. Laat je alles waaien en aan een toevallige discussie over dan ontstaat zoals hierboven door Fontes terecht wordt gesteld "een webstek van zaken die (vermoedelijk) geen leugen zijn", een soort super-chat-box vol onbetrouwbare en irrelevante weetjes, die niet meer serieus wordt genomen. Dat willen we toch niet? Er zijn dus criteria nodig, er zijn goede voorbeelden nodig, en eventueel een onderscheid in A- en B-artikelen met eentueel een soort review systeem voor sommige categorieen. Er liggen hiervoor van o.a. Woudloper al enige tijd voorstellen. En dan nog, inderdaad, zal er discussie blijven. Maar hopelijk discussie die verder gaat dan 'ach ik vind het wel leuk' en 'dat is nu eenmaal mijn mening' of 'het is toch een vrije encyclopedie' Dat wilde ik graag naar voren brengen. mvg henriduvent 19 jun 2010 13:02 (CEST)