Wikipedia:Het Verleden/Archief/2016-08

Ulrich V van Württemberg

Op Ulrich V van Württemberg lees ik dat hij met Margaretha van Kleef acht kinderen kreeg, van wie het grootste deel geboren zou zijn na het overlijden van hun moeder. Hier is lang geleden in het artikel over Margaretha gesnoeid, maar op basis van de artikelen hier en elders op WP kom ik er niet uit. Wie weet hoe het precies zit? Vinvlugt (overleg) 11 aug 2016 13:23 (CEST)

Ik kan het nog checken, maar meestal heeft de Duitse wiki het wel goed. Ulrich V was drie keer getrouwd en had bij alle drie zijn vrouwen kinderen, acht in totaal. De laatste twee vrouwen zijn niet eens genoemd. Dit soort slordigheden zijn typisch voor veel Februari-artikelen. Sir Iain _overleg 11 aug 2016 13:43 (CEST)

Dag Sir Iain, ik had het gezien, het is allemaal "Februari-rommel". Heb even gespeeld met de gedachte om dit voorbeeld te laten zien aan degenen die om het hardst schreeuwen dat je diens lemma's niet mag verwijderen "puur vanwege de auteur", maar laat ik dat maar niet doen. Kun jij de lemma's aanpassen op basis van DE-wiki? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 aug 2016 13:48 (CEST)

Betrouwbaarheid van een gelinkte bron

Er wordt in diverse artikelen op Wikipedia gelinkt naar deze website + onderdelen ervan. In sommige gevallen alleen als toegevoegde externe link en in andere gevallen ook als bron. Na het bekijken van deze website vraag ik me af of deze wel betrouwbaar en gezaghebbend genoeg is om te gebruiken in de Nederlandstalige Wikipedia. Omdat dit een terrein betreft dat noch mijn vakgebied, noch mijn specialiteit is zou ik daar graag het oordeel van collega's over willen horen, die goed zijn ingevoerd in deze materie (Middeleeuwen). Ik werd hiermee geconfronteerd n.a.v. de discussie op deze overlegpagina (onder "Linkherstel"). Gouwenaar (overleg) 3 aug 2016 13:14 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik denk dat je het onderdeel genealogie-mittelalter redelijk goed kunt betrouwen, aangezien dit overgetypte versies uit gezaghebbende werken als het Lexikon des Mittelalters (ik ben evenwel niet zeker of de site hiermee het copyright schendt of onder het citeerrecht valt). Ik heb echter al wel gemerkt dat er soms typo's inzitten of bepaalde data's ontbreken ivm. het origineel. Ikzelf heb ook al gelinkt naar deze site omdat ik het wel handig vind voor de geïnteresseerde lezer om de referenties zelf te kunnen nalezen. Hopelijk klaart dit de zaken wat op. Mvg., Evil berry (overleg) 30 aug 2016 15:33 (CEST)

Spaanse Nederlanden

In het lemma Waalse kerk staat op dit moment "Na de Spaanse veroveringen in de zuidelijke Nederlanden". Dit is pertinent onjuist. De Nederlanden waren onderdeel van het Spaanse rijk onder Filips II na de dood van zijn vader Karel V. Spanje hoefde dus niks te veroveren. De Zuidelijke Nederlanden hebben zichzelf in de unie van Atrecht achter de koning geschaard. De noordelijke Nederlanden scheidden zich met de acte van verlatinghe af. Vanaf dat moment kun je de Opstand een oorlog noemen maar kun je nog altijd in de Zuidelijke Nederlanden niet van veroveringen door Spanje spreken. JWCF heeft reeds 2x correctie teruggedraaid. Hoe krijg ik dit gecorrigeerd zonder edit war? Maggy (overleg) 30 aug 2016 10:28 (CEST)

Volgens mij wordt er verwezen naar Parma's negen jaren: veroveringen van gebieden die bij de Zuidelijke Nederlanden zouden gaan horen (en dus katholiek werden). De formulering kan duidelijker, maar om het 'pertinent onjuist' te noemen, gaan m.i. te ver. --bdijkstra (overleg) 30 aug 2016 11:32 (CEST)

Van Parma's negen jaren had ik nog nooit gehoord. Bedankt voor deze link. Vooral leuk om dat lijstje, voornamelijk nogal belegen, bronnen te zien. Alle geschreven vanuit het achterhaalde beeld van de zielige heldhaftige Nederlanden die zich verweerden tegen de buitenlandse Spaanse invasie en oppressie. Feitelijk waren de Nederlanden van Picardië tot de Waddeneilanden tot op het bot verscheurd, zelfs een individu kon emotioneel verscheurd worden door sympathie voor familieleden, kennissen, argumenten van katholieken en gereformeerden, economische argumenten etc. In de streek rond Steenvoorde waar de Beeldenstorm losbarstte werden eerst de beeldenstormers en kort daarop de Spaanse troepen met gejuich ontvangen. Parma's 9 jaren lopen nota bene TOT 1588, tot die tijd behoorden alle 17 provinciën staatsrechtelijk tot de Spaanse Nederlanden, hoe opstandig ze ook waren. Van "katholiek worden" zoals jij zegt was ook geen sprake, Rome en de West Europese machthebbers gingen er al eeuwen in verre meerderheid vanuit dat heel West Europa de facto katholiek was. Wat er evenveel eeuwen onder de oppervlakte borrelde was wel bekend maar werd per definitie hardhandig de kop ingedrukt als het te hoog opborrelde. Maar daar gaat het hier niet om. Opstand de kop indrukken en gebieden terug onder Spaans gezag brengen is iets anders dan verovering door een buitenlandse macht, dat mag dus m.i. ook gerust in lemma Parma's 9 jaren aangepast. Het niet letterlijk in het lemma Waalse kerk genoemde, maar door het verband met die 9 jaren geïmpliceerde time frame is ook veel te smal. Al in de tijd van Karel V, nog voor Margaretha van Parma, weken gereformeerden uit het zuidelijk deel van de Nederlanden uit naar Engeland en Lutherse, Menistische en Zwinglistische gebieden. Een deel daarvan wijkt later weer naar de dan veiliger Noordelijke Nederlanden uit. Ook in de 18e en 19e eeuw zijn er nog gereformeerde Walen die uitwijken naar het noorden.Maggy (overleg) 30 aug 2016 12:33 (CEST)

Wat maakt het uit of je het bekijkt vanuit Spaans of Staats perspectief? Als er sprake is van bezetting (door opstandelingen) en juridische hervormingen (ten bate van niet-katholieken), en als er vervolgens succesvol belegerd wordt door een macht die deze hervormingen ongedaan maakt, dan is er in mijn ogen wel degelijk sprake van "veroveren" en "katholiek worden". De staatsrechtelijke toestand en de mening van de pausen, keizers en koningen staat hier los van. En dan nog dit: natuurlijk waren er al eeuwenlang daarvoor en daarna gereformeerde vluchtelingen, maar blijkbaar stichtten deze geen Waalse kerken. Vind je het nuttig om toe te voegen dat gereformeerde vluchtelingen niet uniek zijn voor deze periode (of dit gebied) (of deze religie)? --bdijkstra (overleg) 30 aug 2016 14:46 (CEST)

Edict van Nantes

Het lemma Edict van Nantes is sterk gekleurd door een katholiek anti-hugenoten sausje. Ik ken het onderwerp voornamelijk uit eigen onderzoek van ego documenten, ben zelf noch gereformeerd noch katholiek, meen dat ik wel behoorlijk objectief ben. Maar mijn commentaar op de toon van het lemma op de overlegpagina werd meteen vijandig beantwoord. De gebruikte bronnen zijn op z'n zachtst gezegd zeer mager. Het krantenartikel in NRC is uit z'n verband gerukt. Het boek over Louis XIV is geschreven door een historicus met een mateloze bewondering voor de Franse koningen. Jean Sevilla is een journalist van Le Figaro. Gezien mijn eigen studie zie ik mezelf niet als de aangewezen persoon om het lemma aan te passen en ik heb ook geen trek om mijn kop in een wespennest te steken, maar zoals het er nu staat is Wikipedia onwaardig.Maggy (overleg) 30 aug 2016 11:35 (CEST)

Ik heb enige jaren geleden het artikel flink uitgebreid met de aanloop en ik heb toen ook het artikel Van Rooden voor dit lemma gebruikt. Ik vind het zeer rigoureus om te stellen dat het artikel uit zijn verband is gerukt. Ik kan u vertellen dat dit de exacte bewoording van dhr. Van Rooden is. Ik hoor u hier enige bronnenkritiek leveren en dat is misschien uw goed recht, maar u zou het proces van dit lemma kunnen versnellen door met alternatieven aan te komen van publicaties die dit lemma wel kunnen opkrikken. Ik vind het persoonlijk zeer makkelijk om kritiek te leveren zonder met een alternatief aan te komen. En nogmaals, ik ben het met u eens dat het kopje van de "Nasleep" redelijk gekleurd is en dat daar best wel iets aan mag gebeuren.Mathijsloo (overleg) 30 aug 2016 12:27 (CEST)

Tsja, negatief oordelen leidt al gauw tot vijandigheid. Als je termen gebruikt als "Wikipedia onwaardig" is het misschien tijd om te accepteren dat er ontzettend veel op Wikipedia staat dat fout/misleidend/onwaardig is en dat dit altijd zo zal zijn. Wespennesten komen en gaan. Enfin, op Hugenotenoorlogen#Einde_en_nasleep staat een meer neutrale weergave, maar helaas zonder bronnen. Gezien je eigen studie ben je misschien juist de aangewezen persoon om eerst de neutrale weergave van bronnen te voorzien en vervolgens de gekleurde beweringen te ontkleuren, eventueel door het toevoegen van context. (bv. "de hugenoten waren impopulair" - bij wie? waardoor?). Als je eigen werk hebt dat als bron gebruikt zou kunnen worden, dan kan je dat voor specifieke gevallen hier ter beoordeling voorleggen. --bdijkstra (overleg) 30 aug 2016 12:37 (CEST)

Ik heb niet het hele stuk van van Rooden bij de hand maar de zin 'Het edict werd als een monster ervaren'

mag dan een citaat zijn, ik ben ervan overtuigd dat v Rooden het in een veel bredere context zal hebben geplaatst. Uiteraard waren er aan weerszijden tegenstanders van het Edict zelf en er zal vast objectief (indien mogelijk) ook iets op aan te merken zijn. Maar het was een compromis, in een tijd dat compromissen sluiten op z'n zachtst gezegd uitzonderlijk was.

Ik heb (nog?) nooit iets gepubliceerd dat ik hier als bron zou kunnen voorleggen, ik lees meer archiefstukken dan boeken dus ben ook simpelweg niet in staat om andere bronnen uit m'n mouw te schudden. Er zijn zonder twijfel heel wat geschiedkundigen geweest die zich over deze zaak gebogen hebben, die er goed werk over gepubliceerd hebben en vast ook Wikipedianen die die werken voldoende kennen.

Wat betreft vijandigheid, kijk eens op Overleg:Edict van Nantes. Is het niet Wikipedia onwaardig te noemen dat ik voor antikatholiek wordt uitgemaakt?Maggy (overleg) 30 aug 2016 13:12 (CEST)

Ottomaanse Rijk

Kenners van dit gebied en de lange geschiedenis ervan worden uitgenodigd hun kennis te spuien op OP Ottomaanse Rijk n.a.v. ingrijpende wijzigingen.  Klaas `Z4␟` V:  30 aug 2016 14:56 (CEST)

Lollards

Op Overleg:Lollards staat al jaren iets waar concensus over is, maar ik zie gezien eigen studie geen kans dit in het lemma te verwerken. Maggy (overleg) 30 aug 2016 10:35 (CEST)

Beste Maggy, zitten we al zes jaar op elkaar te wachten... Ik zal komend weekend een poging wagen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 aug 2016 22:08 (CEST).

Deportaties

Is er meer bekend over de deportaties die vanuit Nederland in de Tweede Wereldoorlog plaatsvonden naar de concentratiekampen n Duitsland en de deportaties vanuit de steden naar de kampen in Nederland? ik kom hierover weinig informatie tegen op Wikipedia, maar ook de websites van de kampen geven niet veel inzicht. Zo spreekt Nationaal Monument Westerbork over vier transporten van Joden die van elders in Nederland en dus niet via Kamp Westerbork zijn gegaan. Vanaf welke plaatsen zijn deze transporten dan gegaan? Vanuit Kamp Amersfoort zijn er 20.000 mensen gedeporteerd naar Duitsland (wanneer en waarheen?), dat zou betekenen dat er nog meer treintransporten moeten zijn geweest.

Het is mij ook niet duidelijk hoe de binnenlandse transporten zijn verlopen. Op verschillende stations waren verzamelplaatsen. Welke stations waren dat en reden die treinen dan rechtstreeks naar Westerbork of werd er gebruik gemaakt van de reguliere dienstregelingen? Waren er lijsten die bij een verzamelplaats die werden doorgenomen of iedereen zich 'vrijwillig' gemeld had? Om welke aantallen ging het? Hannolans (overleg) 23 aug 2016 10:31 (CEST)

Ik heb een pagina Lijst_van_transporten_vanuit_kamp_Westerbork aangemaakt. Ik vind de tabel nog niet heel overzichtelijk. Dit zijn nu alleen de transporten vanuit Westerbork, maar er waren meer transporten vanuit Nederland. Kan iemand helpen? Hannolans (overleg) 1 okt 2016 18:35 (CEST)