Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/Spelling van plaatsnamenC

Afkomstig van Overleg_Wikipedia:Plaatsnamen/Archief_C

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Tot besluit: stemmen

Ik stel voor om gewoon een stemming te houden in het stemlokaal. Het lijkt me goed als er vier voorstellen op tafel komen. Het gaat hier dus om geografische benamingen:

1. We accepteren altijd de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ongeacht of deze ingeburgerd zou zijn, of er een {V) bij staat of dat er een (N) bij staat.
2. We accepteren de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ook als er een {V) of een (N) bij staat. Mocht er twijfel bestaan over deze schrijfwijze, dan kan er door middel van een opinipeiling gekozen worden of er een andere benaming gekozen wordt, waarbij een meerderheid met slechts twee stemmen doorslaggevend is.
3. Als er alleen een Nederlandse benaming is die met (V) of (N) aangegeven wordt, wordt deze niet langer gebruikt, maar wordt het endoniem gebruikt, behalve als er een opiniepeiling gehouden wordt die per geval beslist of een Nederlandse benaming dusdanig ingeburgerd is dat deze te prefereren is boven het endoniem.
4. Als er alleen een Nederlandse benaming is die met (V) of (N) aangegeven wordt, wordt deze niet langer gebruikt, maar wordt altijd het endoniem gebruikt.

Als er nog andere voorstellen zijn, of er aanpassingen aan dit voorstel gedaan zouden moeten worden dan staat dat natuurlijk nog open voor kritiek en suggesties, hieronder. Ik stel voor om hier een stemming over te houden in het stemlokaal, waarbij na een week een van de vier voorstellen sneuvelt, die de minste stemmen heeft verkregen. Vervolgens stemmen we nog een week zodat er twee voorstellen overblijven, die vervolgens in een officiële twee weken durende stemronde moet leiden tot de keuze van een van beide voorstellen. Ik stel voor dat we deze stemming volgende week zaterdagnacht/zondagochtend 24 december om 0:00 laten beginnen. Mig de Jong 17 dec 2005 14:17 (CET)

Hierboven heb ik een paar dagen geleden een andere lijst opties gepresenteerd. Deze vind ik nog niet helemaal geslaagd. Optie 1 is helder, optie 2 ook (zal in de praktijk tot ad hoc besluitvorming leiden, maar goed: daar kun je inderdaad voor kiezen), optie 3 is een verwarrende. Soms is het niet de kwestie of we moeten kiezen tussen endoniem enerzijds of N/V anderzijds, maar is het de vraag of we V moeten kiezen of N. Wordt jouw optie 3 gekozen, dan wordt het geen Bourgondië (N) en geen Boergondië (V), maar Bourgogne. Het Nauw van Kales/Calais heet dan Pas de Calais. Dat wil niemand volgens mij, dus die optie moet anders geformuleerd worden, of vervallen. Optie 4 is wel weer helder.

Ik denk dat de introductie van de N-vormen in jouw lijstje verwarring sticht en een niet-bestaand probleem oplost. De N-vormen spelen bij de keus tussen endoniem of exoniem namelijk nooit een rol: er is geen enkele N-vorm waarbij niet óók een V-vorm bestaat (Bourgondië versus Boergondië dus). Het probleem wat om een oplossing vraagt is wat we doen met V-vormen, waarbij we de keus hebben tussen endoniem en V (Tourcoing vs Toerkonje).

Mijn aangepaste set voorstellen zou zijn:

1. We gebruiken altijd de schrijfwijze van de Taalunie, ook als er een (V) bij staat
2. We gebruiken de schrijfwijze van de Taalunie, maar gebruiken de plaatselijke naam als er een (V) bij staat
3. We gebruiken de schrijfwijze van de Taalunie, gebruiken de plaatselijke naam als er een (V) bij staat, en maken een lijst van uitzonderingen op de hoofdregel (voor gevallen als Rijsel; dit is een variant op jouw optie 2, alleen gaan we die lijst dan meteen aanleggen).

Is het trouwens niet beter eerst een peiling te houden? Alle kans dat de tendens dan wel duidelijk wordt.

Fransvannes 17 dec 2005 16:07 (CET)

(na bwc:) Er mankeert nog een kleinigheidje aan de vraagstelling, iets waar ik hierboven al opmerkzaam op maakte: soms vermeldt de Taalunie-website meerdere varianten, vooral bij landen waar de nationale taal niet in Latijns schrift staat: soms staat bij de ene variant (V) en de andere variant (N); soms worden gewoon twee even correcte varianten genoemd zonder dat èèn variant specifiek aan Vlaanderen of Nederland toegewezen wordt, voorbeeld: Griekenland bevat verschillende van die voorbeelden soms met (V)/(N), soms varianten zonder zulke aanduiding.

Bijvoorbeeld, geen enkel van de 4 hierboven genoemde opties geeft een bevredigende oplossing voor Korfoe/Corfu (en het endoniem zou ??????? zijn, waarover dan de transliteraties Kerkira/Kerkura/Kerkyra met mekaar in de klinch kunnen gaan); idem onbevredigende toestanden voor Thermopylae (N)/Thermopylen (V)

Pin je a.u.b. niet vast op die voorbeelden: er zijn er meer, voor meerdere landen

Mits enkele kleine aanpassingen in de vraagstelling hierboven - bijvoorbeeld "(V) of (N)" vervangen door "(V) en/of (N)", en "endoniem" vervangen "variant die het dichtst bij het oorspronkelijke taal ligt" lost men daarvan al het meeste op. Maar eigenlijk zou het beter zijn de vraagstelling grondiger te herformuleren, door er niet van uit te gaan dat de Taalunie-website bij elke naam slechts èèn variant naar voor schuift.

Een deel hiervan loopt gelijk met de opmerking van Fransvannes hierboven, behalve dat mijn analyse er op neer komt dat voor deze dubbele varianten optie 1 eigenlijk het minst helder is, omdat het gewoon nog geeneens een oplossing geeft in die gevallen.

--Francis 17 dec 2005 16:21 (CET)

Volgende voorstelronde, nu wordt het ingewikkelder:

1. We accepteren altijd de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ongeacht of deze ingeburgerd zou zijn, of er een {V) bij staat of dat er een (N) bij staat. Indien er zowel een (N) als een (V) vermeldt wordt gebruiken we de (N).
2. We accepteren altijd de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ongeacht of deze ingeburgerd zou zijn, of er een {V) bij staat of dat er een (N) bij staat. Indien er zowel een (N) als een (V) vermeldt wordt gebruiken we de (V).
3. We accepteren altijd de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ongeacht of deze ingeburgerd zou zijn, of er een {V) bij staat of dat er een (N) bij staat. Indien er zowel een (N) als een (V) vermeldt wordt gebruiken we de (N), behalve als er door middel van een opiniepeiling naar voren komt dat de schrijfwijze met (V) beter ingeburgerd is, waarbij een meerderheid met slechts twee stemmen doorslaggevend is.
4. We accepteren de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ook als er een {V) of een (N) bij staat. Mocht er twijfel bestaan over deze schrijfwijze, dan kan er door middel van een opiniepeiling gekozen worden of er een andere benaming gebruikt wordt, waarbij een meerderheid met slechts twee stemmen doorslaggevend is. Indien er zowel een (N) als een (V) vermeldt wordt gebruiken we de (N).
5. We accepteren de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ook als er een {V) of een (N) bij staat. Mocht er twijfel bestaan over deze schrijfwijze, dan kan er door middel van een opiniepeiling gekozen worden of er een andere benaming gebruikt wordt, waarbij een meerderheid met slechts twee stemmen doorslaggevend is. Indien er zowel een (N) als een (V) vermeldt wordt gebruiken we de (V).
6. We accepteren de Nederlandstalige schrijfwijze van de taalunie, ook als er een {V) of een (N) bij staat. Mocht er twijfel bestaan over deze schrijfwijze, dan kan er door middel van een opiniepeiling gekozen worden of er een andere benaming gebruikt wordt, waarbij een meerderheid met slechts twee stemmen doorslaggevend is. Indien er zowel een (N) als een (V) vermeldt wordt gebruiken we de (N), behalve als er door middel van een opiniepeiling naar voren komt dat de schrijfwijze met (V) beter ingeburgerd is, waarbij een meerderheid met slechts twee stemmen doorslaggevend is.
7. Als er alleen een Nederlandse benaming is die met (V) of (N) aangegeven wordt, wordt deze niet langer gebruikt, maar wordt het endoniem gebruikt, behalve als er een opiniepeiling gehouden wordt die per geval beslist of een Nederlandse benaming dusdanig ingeburgerd is dat deze te prefereren is boven het endoniem. In deze opiniepeiling kan dan tevens aangegeven worden welke vorm (N) of (V) er gebruikt wordt, al naar gelang welke het meest ingeburgerd is.
8. Als er alleen een Nederlandse benaming is die met (V) of (N) aangegeven wordt, wordt deze niet langer gebruikt, maar wordt altijd het endoniem gebruikt. Indien er zowel een (N) als een (V) aanwezig is, wordt er door middel van een opiniepeiling gekozen welke term het meest ingeburgerd is.

Zo is het wel weer een stuk moeilijker allemaal. Misschien dat mensen hieronder (gehele) voorstellen kunnen doen voor andere (simpelere opties). Lijkt me toffer dan nieuwe problemen aankaarten :-). Mig de Jong 17 dec 2005 16:37 (CET)

Was nog net aan het denken dat volgende optie nog ontbrak:

(#) Indien de website van de Taalunie meerdere varianten vermeldt (of enkel een variante die "vrijwel alleen in Vlaanderen of in Nederland gebruikelijk" is), wordt er van uitgegaan dat "de meest gezaghebbende bron" niet èènduidig is, en past men de aanbevelingen toe die beschreven werden voor transliteraties/transcripties, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde.

--Francis 17 dec 2005 17:01 (CET)

Dat zit toch in de varianten waarbij er gestemd wordt over de mate van inburgering, of zie ik dat verkeerd?Mig de Jong 17 dec 2005 17:04 (CET)

Ja, Migdejong, het wordt wel steeds ingewikkelder. Maar het ís dan ook een ingewikkelde materie... Mag ik daarom een voorstel tot vereenvoudiging doen? Ik heb het al eerder gedaan, maar in de heksenketel (hekseketel?) die dit onderwerp teweeg heeft gebracht, heeft niet iedereen dat voorstel nog op het netvlies, vrees ik. Uitgangspunt van mijn voorstel is de visie van de Taalunie, zoals op haar site geformuleerd. Mijn voorstel is daarom:

1. We kiezen altijd wat de Taalunie voorschrijft.
2. Als de Taalunie een voor het gehele Nederlandstalige gebied geldig endoniem geeft, kiezen wij die natuurlijk ook.
3. Als de Taalunie geen voor het gehele Nederlandstalige gebied geldig endoniem geeft, kiezen we voor het exoniem.

Enkele gevolgen van mijn voorstel:

• Parijs blijft Parijs.
• Het lemma heet Artois, wie op Artesië zoekt komt terecht op Artois waar te lezen staat dat Artois in Vlaanderen Artesië genoemd wordt. Dit lost alle problemen met de N- en V-varianten op.
• Voor de 'zie ook'-verwijzingen van de Taalunie, waarbij er een N- en een V-variant is, weet ik geen oplossing; d.w.z. dat het mij niet uitmaakt welke titel boven het lemma komt en welke de doorverwijzing krijgt. In de tekst van het lemma komt in ieder geval een stukje tekst waarin staat dat beide varianten evenwaardig zijn (denk aan Corfu / Korfoe).

Heb ik nog iets vergeten? ik hoop het niet.--Willem Huberts 17 dec 2005 17:17 (CET)

@ Willem Huberts:

We kiezen altijd wat de Taalunie voorschrijft, dat zit in elke optie.

Verder is je voorstel identitiek aan voorstel nummer 8 van de bovenstaande lijst. Je gehele voorstel is dus uniek met het 8e voorstel. De vraag is ook niet of we in het artikel gaan vermelden dat er ook een Vlaamse benaming voor is, dat zal sowieso gebeuren, daar is geen discussie over. Datzelfde geldt voor de doorverwijzing. Dat spreekt voor zich. Misschien moet je eerst de discussie helemaal lezen, evenals die van een probleemgeval: Toerkonje of Tourcoing. Mig de Jong 17 dec 2005 18:47 (CET)

(bwc, @Mig:) In Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde wordt er niet van uitgegaan dat in alle gevallen een opiniepeiling nodig is om het "meest ingeburgerde" te bepalen. Trouwens, in een opiniepeiling worden soms redenen opgegeven om niet voor het meest ingeburgerde te kiezen, soms stemt men voor het meer exotische "omdat het leuker klinkt" - en heeft men er het raden naar of dat dan ernstig bedoeld is of niet.

Neen, #9 is echt een afgescheiden voorstel, en het minst complexe, omdat het beter aansluit bij bestaande regelingen. --Francis 17 dec 2005 17:34 (CET)

@ Francis. Er wordt een opiniepeiling gehouden over wat het meest ingeburgerd is. Niet over wat men wil. Dat kun je namelijk niet zomaar even meten (denk ik). De opiniepeiling is gericht op de vaststelling van de mate van inburgering. Alle voorstellen die uitgaan van een opiniepeiling sluiten aan op jouw voorstel dat geenszins een oplossing biedt voor het probleem dat we niet weten wanneer iets ingeburgerd is. Xe borduren dan ook voort op deze gids die niet afdoende geschikt is. Mig de Jong 17 dec 2005 18:43 (CET)

Ik ga er van uit dat men met voorstel #9 in méér dan 90% van de gevallen waar Taalunie niet éénduidig is snel overeenstemming kan vinden wat het meest ingeburgerd is zonder stemming of opiniepeiling. Voor Frans Vlaanderen misschien alleen een stemming over Rijsel/Lille. Misschien dat er nog èèn of twee zijn waarover er daarna moet gestemd worden, maar zeker geen 10 (als ik me goed herinner waren er ruw genomen een tiental steden en gemeenten in Frans Vlaanderen waarvoor er nog een Nederlandstalig alternatief is). In elk van jouw voorstellen waar er over "meest ingeburgerd" gesproken wordt zou men over alle tien een opiniepeiling moeten houden, wat volgens mij echt van het goede teveel is.

Je kan dus niet van te voren voorspellen dat het "nooit geweten kan zijn wanneer iets meest ingeburgerd is". Soms is het dat wel als enkele wikipedianen snel overleggen of èèn enkele gewoon zijn gezond verstand gebruikt en de keuze van die persoon voor de anderen aanvaardbaar is.

Overigens als het dan zo ligt dat echt niet kan bepaald worden wat het meest ingeburgerd is (bijvoorbeeld: slechts èèn stem verschil), heeft de methode van de T&Tgids nog steeds een oplossing: datgene wat het dichtst bij de oorspronkelijke taal ligt. Stel dat Rijsel/Lille op 50%-50% eindigt, dan wordt het Lille, probleem opgelost.

Ik verzet me tegen elk voorstel dat achteraf tot Kafkaiaanse toestanden kan leiden. Een 50-tal opiniepeilingen voor men door Wallonië door is lijkt mij echt te veel gekheid op een stokje.

Verder gaat men met alle 8 van jouw voorstellen (evenals met de alternatieven van Fransvannes en Willem) voor alle landen waar gèèn latijns schrift gebruikelijk is een dubbelzinnigheid creëren of de plaatsnamen daar dan onder "T&Tgids" dan wel onder de daarvan afwijkende "Plaatsnamen"-conventie moeten vallen. Neen, ik zie alleen maar toevoegen van complexiteit, zonder substantieel veel bij te dragen tot een oplossing.

Verder moet je de effectiviteit van de T&Tgids niet in twijfel trekken: enkele maanden geleden stond wikipedia-nl "op springen" i.v.m. Latijns en Grieks, uit het (niet altijd zo "harmonische") overleg groeide Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks, die een uitbreiding in harmonie met de basis-T&Tgids is. Ik heb van geen verdere problemen meer gehoord moet ik zeggen. Het zou een omkering van zaken zijn om te zeggen dat omdat er nu geen "uitslaande branden" meer zijn i.v.m. Latijn en Grieks, dat daarom de T&Tgids niet deugt. Als je'r niet veel over hoort wil dat meestal zeggen dat het gewoon zonder veel problemen werkt. De problemen met Tourcoing/Toerkonje en zo hebben er veel mee te maken dat de toepasbaarheid van de huidige T&Tgids op dat soort namen door sommigen afgewezen en/of in twijfel getrokken wordt. Niet omdat men de T&Tgids gewoon zou toegepast hebben. --Francis 17 dec 2005 19:58 (CET)

Ik denk dat we het over eens zijn dat we het oneens zijn. Een negende voorstel dus. Dat worden nogal wat stemrondes, waarin harde klappen gaan vallen. Mig de Jong 17 dec 2005 20:09 (CET)

Het is tegen de conventies (Wikipedia is geen democratie) om meteen een stemming over iets te houden. De bedoeling is dat consensus wordt bereikt en in geval van onenigheid wordt dan eerst een peiling gehouden. Pas daarna komt een stemming eventueel in aanmerking. Besednjak 17 dec 2005 20:43 (CET)

Ik ben ook tegen een stemming in deze fase. Maar wel voor een peiling die ons helderheid zou kunnen bieden over de richting waar we op willen. De charme van het voorstel van Willem Huberts is de eenvoud: het is ja of nee. Wie durft er een voorstel te formuleren dat in zo'n peiling op ruime steun zou kunnen rekenen? Fransvannes 17 dec 2005 20:54 (CET)

Als we nu de dubbele Nederlandse varianten, dus exoniemen met zowel een (N) als een (V) variant, buiten beschouwing laten? In dat geval kan ik me prima vinden in de voorstellen van Mig. We zouden dan de volgende situatie kunnen creëren:

Hoofdregel: Als de Taalunie een voor het gehele Nederlandstalige gebied geldig exoniem geeft, kiezen we voor het exoniem.

Uitzondering 1: Voor exoniemen die alleen in (V) of alleen in (N) gebruikt worden gebruiken we het in een opiniepeiling gekozen voorstel.

Uitzondering 2: Voor exoniemen die zowel een (V) als een (N) variant hebben gebruiken we de transliteratiegids (bijvoorbeeld)

Dit idee betekent dat er eerst een oplossing voor uitzondering 1 moet worden gevonden en dan nog een voor uitzondering 2, maar als we proberen het in 1x op te lossen moet er gekozen worden tussen 9 of meer voorstellen en dat lijkt me veel te moeilijk! Arjan 17 dec 2005 22:05 (CET)

Negen opties?! Dat lijkt me toch een beetje teveel van het goede. Volgens mij kunnen sommige opties best samengenomen worden. Bovendien zou ik de beperkte namen met zowel een V- als een N-versie buiten beschouwing laten. Dat zijn er volgens mij maar een stuk of tien, dus dat kan best individueel bekeken worden. Daar hoef je hier in ieder geval niet allerlei extra stemopties voor te creëren. Ik zou willen voorstellen optie 1, 2 en 3 samen te voegen en optie 4, 5 en 6 samen te voegen.

Ik ben wel erg benieuwd hoeveel mensen optie 3 t/m 7 kiezen: die houden in dat er over honderden (!) namen discussies en peilingen kunnen ontstaan. Op den duur wordt dat haast onwerkbaar, omdat je elke keer weer dezelfde discussie moet voeren. Optie 8 is echt hallucinant te noemen: we zouden dan de Franse namen gaan gebruiken voor plaatsen die door de Belgische overheid en heel wat overheidsdiensten wel vertaald worden. Er zitten, zoals ik al zei, zelfs faciliteitengemeenten aan de taalgrens bij waarvan de Nederlandse naam nog op de komborden en stationsborden staat! Daarnaast zouden tientallen plaatsnamen in de Franse Westhoek, nota bene van oudsher een Nederlandstalig gebied, hier de Franse namen als titels krijgen. Dat is toch echt de wereld op z'n kop: wel plaatsen in anderstalig gebied in het Nederlands vertalen, maar voor plaatsen in het eigen taalgebied een anderstalige naam gebruiken. Dit alles zou bovendien de afgesproken regels voor Friesland volstrekt belachelijk maken. De Nederlandse namen van officieel verfrieste plaatsen daar zijn immers in principe allemaal N-namen: geen Vlaming die die dorpjes kent. Toch gebruiken we daar nu altijd de Nederlandse namen, ondanks dat die niet eens op de Taalunielijst staan. Ik snap dus echt niet wat het nut en de logica ervan is om de officiële vertalingen van de Belgische overheid en de Nederlandse namen van plaatsen in Nederlandstalig Frankrijk niet te gebruiken. Dimitri 18 dec 2005 00:01 (CET)

Wat betreft die Friese & Vlaamse vertalingen van plaatsnamen: De Friese en de Belgische overheid mag dan wel vastgesteld hebben hoe bepaalde plaatsnamen in hun taalgebied volgens hen zouden moeten luiden, dat betekent nog niet dat de overheidsinstantie die volgens de Nederlandse, de Surinaamse en de Vlaamse overheden de spelling van de Nederlandse taal moet beregelen (dat is dus de Taalunie) die exoniemen moet overnemen.--Willem Huberts 18 dec 2005 07:28 (CET)

Gewoon gebruiken. De eis dat een naam overal gangbaar moet zijn zou een ernstige beperking van het gebruik van Nederlandse namen zijn. Het eerste gevolg zou bijvoorbeeld zijn dat de Nederlandse namen in het graafschap Kleef (Kleef, Emmerik) sneuvelen; de situatie is hier exact hetzelfde als Frans-Vlaanderen; het gebied behoorde in het verleden tot Nederland; de namen zijn historisch. In België zullen ze onbekend zijn.

Een strikte interpretatie van zo'n regel zou leiden tot de situatie dat de namen ook in Suriname gangbaar moeten zijn, waarbij nog veel meer namen zouden sneuvelen. De juiste regel zou zijn dat de naam in een aanzienlijk deel van het taalgebied bekend moet zijn. De Vlamingen hebben namelijk het volste recht om in eigen taal over hun cultureel erfgoed te praten. Dat we in Nederland onbekend zijn met dat cultureel erfgoed is ons probleem en de encyclopedie informeert ons erover. Danielm 18 dec 2005 10:47 (CET)

Beste Danielm, jouw voorstel (De juiste regel zou zijn dat de naam in een aanzienlijk deel van het taalgebied bekend moet zijn) is in de praktijk onwerkbaar. Want wat is een aanzienlijk deel? En wie bepaalt dat? Daarbij komt nog de vraag: wat is bekend zijn? En ook hier geldt: wie bepaalt dat? Daarom houd ik voor het moment vast aan mijn voorstel (zie boven).

Wat betreft de Nederlandse namen in het graafschap Kleef (en dat geldt ook voor de Nederlandse namen in het Belgisch-Franse grensgebied): er is uiteraard geen enkele reden om die te veronachtzamen, integendeel. Maar dat betekent niet dat ze in een Nederlandstalige Wikipedia de hoofdingang van het lemma zouden moeten vormen. De hoofdingang moet van de Taalunie komen, wie een regionaal beperkt endoniem als Toerkonje of Kleef invoert als zoekterm, komt via een doorverwijzing op het gezochte lemma terecht. Lijkt me een zuivere en elegante oplossing.--Willem Huberts 18 dec 2005 11:03 (CET)

Kleef en Emmerik gelden volgens de Taalunie voor het hele Nederlandse taalgebied, dus ik zie hier geen probleem... In Duitsland is trouwens geen enkele naam aangegeven met een (V) of een (N). De hoofdafspraak moet blijven dat namen die volgens de Taalunie algemeen geldend zijn de titel van het lemma bepalen anders openen we een oneindige reeks van discussies over Berlijn, Parijs en Londen. Zoals ik het tot nu toe begrepen heb gaat deze discussie enkel over namen die door de Taalunie worden aangemerkt met enkel een (V) of enkel een (N). Arjan 18 dec 2005 11:16 (CET) (vergat te ondertekenen)

De Franse naam van een plaats als Rijsel, Duinkerke of Hazebroek gebruiken is een verontachting van het Vlaamse cultureel erfgoed, het is namelijk een verbod de plaatsen te benoemen zoals ze daar in de cultuur genoemd worden. In tegenstelling tot wat je zegt is gebruik van een naam prima aantoonbaar, een (V)-vermelding op de Taaluniesite is daarvoor afdoende. De noodzakelijkheid om in het hele taalgebied het gebruik ervan aan te tonen, zoals hier geëist wordt, dat is juist ondoenlijk. Danielm 18 dec 2005 11:17 (CET)

Nee, dat kan ik niet met je eens zijn. Het hele probleem met die V-vermelding is nu juist dat ze regionaal beperkt is. Een dergelijke beperking past niet binnen de Wikipedia-NL die zich immers op het gehele taalgebied richt. En wat betreft die 'aantoonbaarheid' van het gebruik van een bepaalde naamsvariant: dat is en blijft subjectief. Dan maar liever de Taalunie volgen.--Willem Huberts 18 dec 2005 11:22 (CET)

Volgens mij is het volgens van de Taalunie nooit ter discussie geweest. De verwijzing naar het hele taalgebied gaat naar mijn mening niet op omdat dat verondersteld dat Vlamingen en Nederlanders gelijkwaardig over de begrippen praten met andere namen. Dat is niet het geval; we zijn in Nederland zeer onbekend met dat gebied, praten er zowieso weinig over. Zoals eerder gezegd, hoeveel Nederlandse benamingen zullen in Suriname gebruikelijk zijn? Danielm 18 dec 2005 11:29 (CET)

Met alle respect, het gaat er volgens mij niet om hoeveel Nederlandse benamingen in Suriname gebruikelijk zijn. Idem dito het Frans-Belgische grensgebied en idem dito het Nederlands-Duitse grensgebied. Het gaat er om op welke wijze wij op Wikipedia-NL die namen weergeven. En dan kies ik voor het volgen van de Taalunie, waarbij regionaal-beperkte aanduidingen (zoals die vermaledijde V-vermeldingen) worden genegeerd en worden vervangen door het exoniem. Dan hoeven we ons ook niet het hoofd te breken over termen als 'gebruikelijk', 'aanzienlijk' en 'bekend'.--Willem Huberts 18 dec 2005 11:37 (CET)

Ok, dan kunnen we kort zijn, ik kies ook voor het volgen van de Taalunie, met het gebruik van de regionaal beperkte aanduidingen. Niet vanwege twijfelgevallen als Toerkonje, maar wel omdat het omdopen van plaatsen als Rijsel een voor onze zuiderburen onacceptabele situatie oplevert. Danielm 18 dec 2005 11:44 (CET)

Maar wij dopen toch helemaal niets om? Iedereen die dat wil mag Lille/Tourcoing/Kleve zeggen/schrijven en iedereen die dat wil mag Rijsel/Toerkonje/Kleef zeggen/schrijven - natuurlijk! Het enige dat we pogen met onze lange & intensieve discussie is een oplossing te vinden voor de twijfel die ontstaat als gevolg van het feit dat de Taalunie regionaal-beperkte naamsaanduidingen op haar site noemt. Een Wikipedia-NL verstaat zich volgens mij slecht met regionaal-beperkte lemma-ingangen.--Willem Huberts 18 dec 2005 11:51 (CET)

Je wilt toch het artikel Rijsel omdopen tot Lille? Peil de meningen onder de Vlamingen maar eens hoe acceptabel ze dat zullen vinden. Ben je al eens in de regio geweest en heb je enig idee hoe sterk deze benaming verankerd is? Danielm 18 dec 2005 11:55 (CET)

Mijn voorkeur gaat uit naar een tussenoplossing. We volgen altijd de Taalunie tenzij er gerede twijfel ontsaat over het gebruik van de naam. Namen als Rijsel, Bastenaken en Bergen staan voor mij buiten discussie maar ik heb het idee dat de Nederlandse namen voor Calais, Tourcoing en Roubaix ook in Vlaanderen zeer zelden gebruikt worden. Dus zal van de laatste drie aangetoond moeten worden door Vlaamse Wikipedisten dat het wél gebruikt wordt. Zo niet kiezen we voor het exoniem Arjan 18 dec 2005 12:00 (CET)

@Danielm: Ja, er zullen best de nodige Vlamingen zijn die dat niet aangenaam zullen vinden. Daarentegen zullen er ook Vlamingen zijn die waardering zullen kunnen opbrengen voor het feit dat Wikipedia-NL keuzes maakt die voor alle gebruikers begrijpelijk & inzichtelijk zijn.

@Arjan: jouw oplossing heeft het nadeel van de subjectiviteit. Want wat is gerede twijfel? En wie bepaalt dat?--Willem Huberts 18 dec 2005 12:04 (CET)

Voor Rijsel in plaats van Lille is best wat te zeggen, maar dan alleen omdat die naam in Vlaanderen (en tot op zekere hoogte in Nederland) wél "verankerd is", in tegenstelling tot alle andere V-namen, zoals Toerkonje en Robaais. Daniel voert een verkapte cultuurpolitiek: wij hebben geen rol bij het promoten van Vlaams cultureel erfgoed. Wij beschrijven feiten en promoten geen gewenste feiten. Afijn, het is allemaal al zo vaak gezegd. Ondertussen mijn voorstel: Taalunie volgen, V-vermeldingen in Frankrijk negeren, maar de Nederlandse namen van Rijsel en alle plaatsen in Frans-Vlaanderen wel gebruiken. Fransvannes 18 dec 2005 12:13 (CET)

Maar Frans, jouw voorstel is toch innerlijk tegenstrijdig? Ik zie niet goed hoe je enerzijds de V-vermeldingen in Frankrijk kunt negeren (dus: Toerkonje negeren) en anderzijds de Nederlandse namen van Frans-Vlaanderen wel kunt gebruiken (dus: Toerkonje gebruiken).--Willem Huberts 18 dec 2005 12:20 (CET)

Het heeft alle kenmerken van een compromis. Omdat we daar naartoe zullen moeten. Omdat in Frans-Vlaanderen daadwerkelijk Nederlands wordt gesproken, vind ik er veel voor te zeggen de namen te gebruiken zoals de Nederlandstaligen dat daar doen. Rijsel is 100% een compromis, van mij hoeft het niet. Fransvannes 18 dec 2005 13:03 (CET)

Willem, de officieel verfrieste namen in Friesland zijn algemeen geldend voor alle overheden in Nederland. Het is niet zo dat de Nederlandse overheid de Nederlandse namen gebruikt ofzo. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse namen in Wallonië, die worden ook door de Vlaamse overheden gebruikt. Het zijn namen die algemeen gebruikt worden. Je moet maar eens in Vlaanderen op de wegwijzers kijken, of op een Nederlandstalige stationskaart: daar staan altijd de Nederlandse namen op, niet eens met de Franse naam erbij! Laten we het voorbeeld van Edingen nemen, een gemeente aan de taalgrens in Wallonië met faciliteiten voor Nederlandstaligen. Komend vanuit Vlaanderen moet je de borden Edingen volgen, nergens staat de Franse naam Enghien. Kom je met de trein, dan zal er in Vlaanderen ook steeds Edingen op de kaarten en borden staan. Kom je met eigen vervoer, dan zul je aan de rand van de bebouwde kom het bord "Enghien - Edingen" zien staan. Het is een faciliteitengemeente, dus de Nederlandse naam is nog in gebruik. Kom je met de trein, dan zul je op het station eveneens borden met "Enghien - Edingen" zien. Zelfs alle straatnamen zijn er tweetalig. Als we alle V-namen uit de lijst gaan negeren, zouden we hier echter Enghien hanteren. Waarom? Niet omdat de Nederlandse naam niet in gebruik is, integendeel: in Vlaanderen is uitsluitend de Nederlandse naam in gebruik en zelfs in het dorp zelf is de Nederlandse naam nog in gebruik. Nee, we zouden dan de Franse naam gebruiken enkel en alleen omdat Nederlanders het hele plaatsje niet kennen en alleen dáárdoor ook de Nederlandse naam niet, waardoor het in de Taalunielijst een V'tje heeft gekregen. Gaat een Nederlander echter naar Edingen, dan wordt hij onvermijdelijk met de Nederlandse naam geconfronteerd, anders kan hij het dorp niet eens vinden!

Snap je nu zelf niet hoe belachelijk het is om de Nederlandse namen te negeren? Voor Vlamingen is Enghien hanteren even belachelijk als Berlin, Paris of London voor ons. En voor Nederlanders maakt het niet eens uit, want wij kennen het dorp toch niet. Echt, als we deze logica volgen, worden we een soort zelfbeperkende "wat de Hollandse boer niet kent dat vreet 'ie niet" Wikipedia Nederland i.p.v. een Wikipedia voor het hele taalgebied waar ook rekening gehouden wordt met Vlamingen, Surinamers én Frans-Vlamingen! Dimitri 18 dec 2005 12:35 (CET)

Het lijkt me dat er een algemene regel voor (V) en (N) afspraken moet komen, voor je het weet is er een discussie over dergelijke namen in Paraguay. Mijn eerder genoemde oplossing (altijd Taalunie volgen tenzij er gerede twijfel is) is inderdaad subjectief maar ik zie gerede twijfel als volgt: als de Nederlandse naam door iemand ter discussie gesteld wordt is het aan de voorstanders voor het gebruik van die Nederlandse naam om aan te tonen dat die naam inderdaad gebruikt wordt. In de gevallen van Rijsel en Bastenaken (het is immers Luik-Bastenaken-Luik) lijkt me dat geen probleem, maar bij Kales en Robaais (Parijs-Roubaix) zal misschien gerede twijfel ontstaan, waarna eventueel een opiniepeiling de beslissing moet brengen. Arjan 18 dec 2005 12:45 (CET) (Mijn voorbeelden tussen haakjes zijn wielrenwedstrijden)

Namen als Edingen zullen op deze manier nooit serieus ter discussie komen te staan omdat 1)Nederlanders het dorp toch niet kennen en niet weten dat er ook een Franse naam is en dus de naam niet ter discussie stellen 2)Als dit toch gebeurd het makkelijk aan te tonen is dat de naam Edingen overduidelijk is ingeburgerd. Arjan 18 dec 2005 12:48 (CET)

In principe staan op de lijst alleen maar namen die in gebruik zijn; wat betekent dat de BAN-commissie van de Taalunie er bronnen voor heeft. "In gebruik" is dus geen criterium wat je tegen de namen kunt gebruiken (je zou domweg in iedere situatie de Taalunie kunnen vragen waarom de plaats erop staat), alhoewel ik het met je eens ben dat Kales en Robaais veel zwakker zijn dan Rijsel en Bastenaken. Je kunt daar dan een ander criterium voor bedenken, maar keer op keer blijkt het domweg volgen van de Taalunielijst de beste keus. Danielm 18 dec 2005 12:54 (CET)

...wanneer je gewoon alle Nederlandstalige plaatsnamen gebruikt, onafhankelijk van V-vermeldingen, hoef je je natuurlijk helemaal niet het hoofd over iets te breken. Je accepteert dan elk Nederlandstalig endoniem, onafhankelijk of dat endoniem in Holland bekend is of niet. En passant zou dat een respectvolle houding jegens het gebruik van de Nederlandse taal in Vlaanderen zijn. Dat zou toch verfrissend zijn. Besednjak 18 dec 2005 13:06 (CET)

@Besednjak: het gebruiken van alle Nederlandstalige plaatsnamen, onafhankelijk van V-vermeldingen is onmogelijk. De Taalunie geeft veelvuldig V- & N-vormen die niet identiek zijn. Kiezen wordt dan arbitrair & sub jectief. Beter een regel voor alle gevallen - dat is dan ook de gedachte achter mijn voorstel. Iedereen naar de zin maken is nu eenmaal niet mogelijk.

@Danielm: geheel met je eens: volgen van de Taalunielijst.

@Arjan: er moet inderdaad een algemene Wikipedia-regel voor die V- & N-vermeldingen komen. Mijn eerder gedane voorstel handhaaf ik: in geval van een V- of N-vermelding kiezen we het exoniem. Simpel & helder.

@Dimitri: wat er allemaal op de diverse borden in Friesland en Vlaanderen en Wallonië staat is minder relevant dan wat er in de Taalunielijst staat. Slechts die lijst bepaalt de spelling - ik kan het ook niet helpen, maar zo liggen de zaken nu eenmaal. En als ik Wikipedia-NL schrijf bedoel ik niet Wikipedia-Nederland, maar Wikipedia-Nederlandstalig. Misschien was ik daar iets eerder niet duidelijk genoeg over.--Willem Huberts 18 dec 2005 13:13 (CET)

@Besednjak: deze discussie is pas ontstaan op 27 november 2005 toen de namen van Roubaix en Tourcoing werden gewijzigd in hun Nederlandse naam. Tot die tijd had niemand bezwaar gemaakt en volgens mij betekent dit dat deze namen ook in Vlaanderen nauwelijks gebruikt worden. Deze discussie heeft dus niets te maken met een respectvolle houding jegens het gebruik van de Nederlandse taal in Vlaanderen.

@Willem: Als er dan toch een eenduidige afspraak moet komen dan altijd de Taalunie volgen, anders wordt er toch met weinig respect tegen het gebruik van Nederlands in Vlaanderen aangekeken. Ook deze oplossing is dan simpel & helder.

@Danielm: Ik begrijp dat de Taalunie zijn bronnen heeft voor het vermelden van Nederlandse namen en ik neem aan dat er mensen zijn die die naam ook gebruiken, alleen zijn er gevallen waarbij ook Vlamingen zeggen: Heh? Volgens mij zijn het er maar drie: Tourcoing, Calais en Roubaix.

Verder krijg ik het idee dat we allemaal ons zegje gedaan hebben en bezig zijn met een herhaling van zetten. Mig de Jong is begonnen met dit "Tot besluit: stemmen" en hij noemde al vier mogelijkheden die we kunnen gebruiken. Misschien moeten we gaan stemmen (opiniepeiling) om tot een besluit te komen. Arjan 18 dec 2005 13:34 (CET)

@Willem: Ter verduidelijking, want volgens mij haal je endoniem en exoniem door elkaar. Wil je in (V) en (N) gevallen de Taalunie volgen (exoniem) of de anderstalige vorm gebruiken (endoniem)? Arjan 18 dec 2005 13:50 (CET)

@Arjan: ik wil het liefst in de gevallen waar de Taalunie een V of N geeft, de onvertaalde benaming volgen. Voorbeeld: de Taalunie noemt Toerkonje (dat is dus een exoniem) en voorziet deze vermelding van een V. Ik stel voor dan de endonieme vorm Tourcoing te gebruiken. Bij teruglezing van de bovenstaande gedachtewisseling (niet eenvoudig, overigens) zie ik dat ik me eerder vergist heb. Sorry daarvoor.--Willem Huberts 18 dec 2005 14:00 (CET)

Willem, die namen stáán ook in de Taalunielijst, alleen wil jij ze niet gebruiken omdat er een V'tje bij staat. Ik geef dit voorbeeld enkel en alleen om aan te geven dat het nergens op slaat om vanwege twijfel over drie namen met een V'tje in Frankrijk meteen maar àlle namen met een V'tje in de Taalunielijst te negeren. Want dat is in feite het enige waar het om begonnen is: er zijn drie namen in Frankrijk (Kales, Robaais en Toerkonje) die wel in de lijst staan, maar waar de Vlamingen op Wikipedia zich niet in herkennen. Wat jij voorstelt is, om dan maar meteen al die honderden (!) andere namen met een V'tje die wel in Vlaanderen gebruikt worden, ook niet meer te gebruiken in Wikipedia. Dat leidt dus tot absurditeiten zoals in het geval van Edingen, waar de Nederlandse naam de enige gebruikte naam is in het Nederlands taalgebied én deze zelfs in Edingen zelf ook nog wordt gebruikt. Dit kan dus hoe dan ook geen aanvaardbare regel zijn. Ik had gehoopt dat je dat zelf nu onderhand ook wel zou inzien. Dimitri 18 dec 2005 13:58 (CET)

Het gaat niet om de kwantiteit van de namen, Dimitri. Het gaat om de kwaliteit van onze beregeling en die kwaliteit is gebaat bij helderheid, inzichtelijkheid & eenvoud. Dat is, zeker met het oog op de complexiteit van de materie, aan te bevelen.--Willem Huberts 18 dec 2005 14:03 (CET)

Het kan mij niet bommen of die 3 plaatsen nu hun Nederlandse of Franse naam dragen, maar zoals inmiddels ook door anderen aangetoond leidt het volledig negeren van de (V)-tjes tot een ongewenste situatie en is dat geen realistische optie. Ik wil best praten voor een uitzondering voor die plaatsen, maar als je consequent wilt blijven dan betekent dat dat je ook kiest voor Kales, Robaais en Toerkonje. Heel simpel. Danielm 18 dec 2005 14:22 (CET)

Die ongewenstheid is in het geheel niet aangetoond, maar moet nog blijken door middel van peiling of desnoods stemming. Jullie (Dimitri, Besednjak, jij) vinden het negeren van die namen ongewenst (of zelfs belachelijk, want grote woorden vallen er genoeg). Dat kan. Maar het kan ook anders. Dat van die "respectvolle houding" van Besednjak is ook niets anders dan cultuurpolitiek. Wat hij niet wil ("We willen blijkbaar het normatief handelen opgeven.", zie boven) lijkt mij precies wat op dit punt wel zou moeten gebeuren. Afijn, de standpunten zijn allang duidelijk. Fransvannes 18 dec 2005 14:31 (CET)

Willem en Frans, de materie is absoluut niet complex. Het wordt alleen heel erg complex gemaakt, als je bij twijfel over drie namen ineens ook honderden andere namen in twijfel trekt. Met cultuurpolitiek heeft het evenmin iets te maken: als je kijkt naar de plaatsnamen in het gebied rond Calais, zul je zien dat die vaak ook van Nederlandse oorsprong zijn. Die staan niet in de Taalunielijst, maar als je inderdaad cultuurpolitiek wil kan je daar ook een hele lijst vertalingen voor maken. Dat doen we dus niet, want ze staan niet op de Taalunielijst.

Ik zou willen voorstellen de kwestie van de V'tjes terug te brengen tot de kern van de discussie, nl. de drie plaatsnamen in Noord-Frankrijk. Als we nu eens de plaatsnamen in Wallonië en de Franse Westhoek buiten beschouwing laten en die vertalingen sowieso gebruiken (V of geen V), die hebben immers niets met de oorspronkelijke discussie te maken. Dan hoeven we de discussie verder alleen te richten op de plaatsen elders in Frankrijk en de wereld met een V'tje of een N, waar het in feite allemaal om begonnen is. Is dat een aanvaardbaar voorstel? Dimitri 18 dec 2005 15:43 (CET)

Zo. Even weg geweest. Nu weer 'back to business'. Nee Dimitri, ik ben niet akkoord met jouw voorstel om de kwestie van de V'tjes terug te brengen tot de kern van de discussie, nl. de drie plaatsnamen in Noord-Frankrijk. Want dat is het probleem nl. niet. Het probleem is dat er geen eenduidigheid bestaat over de aanduiding van vele plaatsnamen in (voornamelijk) het Belgisch-Franse grensgebied. Dat er geen eenduidigheid is, komt door de keus van de Taalunie geen keus te willen maken. De Taalunie constateert dat sommige plaatsen een regionaal beperkte naamgeving bezitten: Toerkonje, Rijsel etc. en daar laat de Taalunie het bij. De Taalunie schrijft niet voor, maakt geen keuze - hoewel ze die bevoegdheid wél heeft. Vervolgens zitten wij met de gebakken peren, want wat moeten we nu kiezen? Toerkonje of Tourcoing? Als we een keuze maken, dan moet die keuze op zodanige wijze beargumenteerd kunnen worden, dat we in één keer ervan af zijn. Dwz dat we niet over een tijdje opnieuw een keuze moeten maken. We moeten dus abstraheren van de drie plaatsnamen in Noord-Frankrijk. Mijn voorstel beoogt juist die noodzakelijke abstractie te koppelen aan zo simpel mogelijke regelgeving. Maar ik geef mijn voorstel graag voor iets beters, hoor. Wel graag simpel & helder & inzichtelijk & bruikbaar voor alle Nederlandssprekenden.--Willem Huberts 18 dec 2005 20:54 (CET)

De Taalunie heeft wel een keuze gemaakt, nl. door de betreffende plaatsen op de lijst te zetten. Er zijn ook heel wat plaatsen die er niet op staan hoor! De Taalunie schrijft dus wel degelijk voor. Het punt is alleen, dat jij en nog een aantal andere mensen veel teveel waarde hechten aan de V'tjes die erbij staan. Die V'tjes houden enkel en alleen een constatering in, nl. dat de betreffende naam vooral in Vlaanderen gebruikt wordt. Dat betekent dus NIET dat je die naam niet in Nederland màg gebruiken, of dat het gebruik van die naam in Nederland fout is. Ik snap dus sowieso niet wat het probleem is, buiten het feit dat enkele Vlamingen op Wikipedia vinden dat in drie gevallen de naam op de Taalunielijst niet meer gebruikelijk is in Vlaanderen. Om het probleem vervolgens niet nog eens onnodig veel groter te maken, wil ik de discussie ook concentreren op die gevallen die blijkbaar discussie opleveren. Dat zijn dus niet de namen in Wallonië, die in verreweg de meeste gevallen ook de officiële vertaling zijn die de overheden in Vlaanderen en België hanteren, en dat zijn ook niet de vertalingen van alle plaatsen in de Franse Westhoek (want voor dat gebied zijn nagenoeg àlle plaatsen in de Taalunielijst vertaald!). De enige plaatsen die hier ter discussie staan, zijn de kleinere steden buiten Wallonië en de Franse Westhoek. Laten we de discussie dan ook daarop richten. Dimitri 18 dec 2005 21:17 (CET)

Ik begin me te herhalen, en dat is altijd een teken dat ik beter even kan stoppen. Dat doe ik dus nu maar. Ik ga even wat afstand nemen, misschien helpt dat in de standpuntsbepaling & oordeelsvorming.--Willem Huberts 18 dec 2005 21:41 (CET)

Een kort overzicht van enkele feiten zoals het nu is op Wikipedia. Ik geef dus geen mening weer, hoewel deze feiten wel mijn mening versterken.

Voor Wallonië:

1 De Taalunie geeft in Wallonië 87 namen een (V)

2 42 hiervan hebben een lemma onder de Nederlandse naam

3 Bij 1 hiervan is discussie gevoerd om de naam te veranderen in de Franse versie: Aat

4 Er zijn geen lemma's onder de Franse naam

5 1 lemma heeft een andere naam dan de Taalunie vermeld: Bleiberg (Taalunie= Blieberg)

Voor Frans-Vlaanderen:

1 De Taalunie geeft in Frans-Vlaanderen 11 namen een (V)

2 8 hiervan hebben een lemma onder de Nederlandse naam

3 Bij 3 hiervan is discussie gevoerd om de naam te veranderen in de Franse versie: Rijsel, Robaais en Toerkonje

4 Bij 2 zijn er pogingen geweest de naam te veranderen naar de Franse versie: Artesië en Sint-Omaars

5 Er is 1 lemma onder de Franse naam: Calais en hier is geen discussie over gevoerd.

6 Deze hele discussie over namen is gestart doordat op 27 november 2005 twee namen zijn gewijzigd van de Franse in de Nederlandse naam: Robaais en Toerkonje

Alle lemma's hebben een redirect van de Franse naam naar de Nederlandse en voor Calais vice versa. Hier moet ik bij vermelden dat ik in drie gevallen een redirect heb aangemaakt, niet om een mening door te drukken maar om de huidige situatie consequent te maken. Arjan 19 dec 2005 14:51 (CET)

Vergeet niet dat de discussie is begonnen omdat er een aantal namen veranderd werden naar de Vlaamse/Nederlandstalige naam. Dit geeft dus een vertekend beeld zo. Mig de Jong 19 dec 2005 14:53 (CET)

Inderdaad Mig, heb punt 6 in Frans-Vlaanderen later toegevoegd! Arjan 19 dec 2005 14:58 (CET)

Volgens mij is de discussie gestart omdat iemand Franse namen beter vindt dan Nederlandse namen. Anderen vonden dat een raar uitgangspunt voor een Nederlandstalige encyclopedie. Besednjak 19 dec 2005 15:20 (CET)

Arjan, je vergeet de 131 namen in en aan de rand van de Franse Westhoek, die in een aparte lijst onder Frankrijk staan: [1]. Hiervan zijn nog niet veel artikelen geschreven, maar deze zijn voorlopig allemaal in het Nederlands. Een gebruiker, Karel Anthonissen, heeft een aantal lemma's onder de Franse naam opgestart, niet omdat hij geen Nederlands wil gebruiken maar omdat hij vind dat de Franse/officiële namen oorspronkelijker zijn. In een aantal gevallen valt daar wel wat voor te zeggen (bijv. Bissezeele i.p.v. Bissezele, kwestie van de huidige spelling volgen of niet), maar om in -kerque (zoals in Dunkerque) en -becque (zoals in Steenbecque) de oorspronkelijke Nederlandse versie van -kerk(e) en -beek/beke te zien moet je toch wel heel veel fantasie hebben... In ieder geval heb ik conform de regels waar nodig de namen aangepast aan de Taalunielijst. Dimitri 19 dec 2005 17:26 (CET)

De kwestie-Bleiberg/Blieberg is trouwens ook een leuke. Het dorp heeft in 1919, vlak na WOI, om patriottische (anti-Duitse) redenen gedaan gekregen dat de dorpsnaam Bleyberg verfranst werd tot Plombières: [2]. Lood is immers in het Duits Blei en in het Frans plomb (denk aan de benzinepomp: bleifrei - sans plomb) en bières is een soort klankvertaling van berg. Zowel in het Duitse grensgebied, de Duitstalige Gemeenschap als in Zuid-Limburg en Voeren gebruikt men in de spreektaal echter nog de oorspronkelijke naam. In het Nederlands schrijft men Bleiberg, in het Duits Bleyberg. Ik dacht daarom destijds dat Blieberg een tikfout in de Taalunielijst was, omdat je die schrijfwijze nergens tegenkomt. Wat blijkt echter: men is weliswaar gewend Bleiberg te schrijven, maar men spreekt het uit als Blieberg! De Taalunie heeft dus gekozen voor de schrijfwijze van de uitspraak. In feite zou die titel dus alsnog veranderd kunnen worden naar Blieberg. Dimitri 19 dec 2005 17:42 (CET)

@Besednjak: Het maakt me niet uit waarom we deze discussie hebben we hebben hem. @Dimitri: Had ik er maar 131 gemist? Valt me nog mee...

In het algemeen vind ik dat deze discussie zonder opiniepeiling niet opschiet. Mensen haken af omdat iedereen zetten herhaald (en zelfs dit zinnetje heb ik eerder gebruikt). Er zijn in mijn ogen 3 opties, óf altijd Taalunie, óf altijd endoniem, óf altijd Taalunie met drie uitzonderingen. In principe is er dus ook een vierde optie: altijd endoniem met een aantal uitzonderingen dat groter is dan 3. Arjan 19 dec 2005 18:01 (CET)

Tot nu toe vind ik dat de tegenstanders van het gebruik van Nederlandse namen op deze Nederlandstalige encyclopedie vooral commotie hebben veroorzaakt. Is het de moeite waard om over 131 plaatsnamen apart te gaan steggelen omdat iemand een probleem heeft met drie dorpsnaampjes aan de Belgisch-Franse grens? Besednjak 19 dec 2005 18:42 (CET)

Beste Besednjak, ik vind jouw uitlatingen niet bijdragen aan een constructieve sfeer waarin het goed en positief discussiëren is. Er is geen sprake van tegenstanders van het gebruik van Nederlandse namen op deze Nederlandstalige encyclopedie. Er wordt al evenmin gesteggeld omdat iemand een probleem heeft met drie dorpsnaampjes aan de Belgisch-Franse grens. Er is een diepgaand verschil van inzicht over hoe om te gaan met de endoniemen-exoniemen problematiek. Dát is er aan de hand.--Willem Huberts 19 dec 2005 19:04 (CET)

Dat diepgaande verschil van inzicht speelt volgens mij uitsluitend bij een aantal Nederlanders hier. Het grote bezwaar tegen het uitbreiden van het probleem met drie namen tot alle V-namen is, dat straks een groot deel van het gebruikerspotentieel van Wikipedia NL zich niet meer zal herkennen in de encyclopedie, omdat ze regels hanteert die volledig voorbijgaan aan het algemeen taalgebruik en regelrecht ingaan tegen het taalgevoel. En dan heb ik het uiteraard over de ruim zes miljoen Vlamingen die de betreffende plaatsjes wèl kennen... Dimitri 19 dec 2005 19:27 (CET)

Kom op zeg. Waar ben je nou mee bezig. "Het komt allemaal door die Vlamingen met hun eeuwige taalpurisme". Mig de Jong 19 dec 2005 19:41 (CET)

Je hoeft je eigen mening niet tussen aanhalingstekens te zetten hoor. Bovendien kende we die al en op zo'n laag niveau heeft discussiëren weinig zin. Dimitri 19 dec 2005 19:48 (CET)

Doe niet zo dom! Hoe kan ik dat nou serieus menen, ik trek jouw opmerking in het absurde. Mig de Jong 19 dec 2005 23:49 (CET)

@Willem Huberts: op Overleg:Taalunie zeg jij "we hebben in Nederland en in Suriname en in Vlaanderen een spelling die door de daartoe aangewezen gremia is vastgesteld. Een draagvlak ergens voor zoeken is onnodig. De spelling is zoals die is". Voor de toepassing van Nederlandse plaatsnamen wil jij echter uitzonderingen gaan maken voor in Vlaanderen gebruikte namen waarvan jij denkt dat daar geen draagvlak voor is. Je meet met twee maten en ik kan dat niet anders begrijpen dan dat jij tegenstander bent van het gebruik van Nederlandse namen voor zover die in Vlaanderen worden gebruikt en niet op jouw terp. De minachtende opmerking van Mig maakt duidelijk dat het in de discussie inderdaad gaat om Hollands chauvinisme. Besednjak 19 dec 2005 19:54 (CET)

Beste Besednjak, ik heb bedoeld te zeggen (en de goede lezer heeft dat er ongetwijfeld uit kunnen halen) dat het zoeken naar een draagvlak voor een andere spelling dan de officieel vastgestelde, onzin is. De spelling is zoals die is en wie het er niet mee eens is kan trachten z'n gelijk te halen bij de Taalunie of bij de 3 relevante overheden, maar ik geef ze weinig kans op succes. Een heel andere discussie is die over het gebruik van endoniemen en/of exoniemen. Mag ik je vragen beide discussieonderwerpen niet door elkaar te halen? Ik vind het zo al gecompliceerd genoeg...--Willem Huberts 19 dec 2005 20:03 (CET)

WTF! Denken jullie dat ik de opmerking tussen aanhalingstekens serieus bedoelde? Waarom denk je dat ik hem tussen aanhalingstekens zet??? Wat lees ik? Je hoeft je eigen mening niet tussen aanhalingstekens te zetten hoor. Het is een reactie op de daarbovenstaande opmerking die poogt het in het absurde te trekken. Als jullie dat serieus gaan nemen zijn jullie deze discussie gewoonweg niet waard... Mig de Jong 19 dec 2005 23:49 (CET)

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie