Gebruiker:HHahn/DiscR

Niet bewerken in andermans gebruikersnaamruimte[bewerken | brontekst bewerken]

Beste Romaine,

U hebt vanmorgen (26-06-2011) bewerkingen gepleegd in Gebruiker:HHahn/MathEN/Documentation‎ en in Gebruiker:HHahn/MathEN‎. Het is niet de bedoeling dat iemand zonder enig overleg in andermans gebruikersnaamruimte -- anders dan diens overlegpagina -- gaat bewerken. Uw bewerkingscommentaar luidde in beide gevallen "Sjabloonfout eruit, geeft foutmelding"; er werd echter nergens naar die pagina's verwezen. Dat was ook nooit de bedoeling. Ik had ze slechts als voorbeelden gebruikt voor {{Math}}. Ik begrijp dan ook niet wat u voor "sjabloonfouten" bedoelt. Als er dwingende redenen zijn om tóch te bewerken in mijn gebruikersnaamruimte, dan verwacht ik toch ten minste een toelichting daarover op mijn overlegpagina!

Maar nogmaals, aangezien er geen enkele verwijzing naar deze pagina's was, zie ik ook geen noodzaak dat u ze eigenmachtig en zonder overleg wijzigt. Als daar desondanks toch dwingende redenen voor zijn, dan wil ik dat gaarne alsnog zo spoedig mogelijk vernemen, liefst op mijn eigen overlegapgina.

Met vriendelijke groeten, » HHahn (overleg) 26 jun 2011 16:05 (CEST)

Hallo HHahn, Op de betreffende pagina's stonden zoals de bewerkingssamenvatting reeds aangaf fouten in sjablonen, en daar wordt door de MediaWiki-software melding van gemaakt dat dat daar niet goed gaat. Sjabloonfouten ontstaan bijvoorbeeld doordat onbestaande sjablonen worden ingevoegd (door bv ze klakkeloos van een ander project te kopiëren) of doordat bestaande sjablonen verkeerd worden gebruikt. Het belang om de wiki wat betreft dit soort fouten, die ook elders op de wiki in het systeem invloed uitoefenen, op te lossen, overstijgt het individuele belang van een enkele gebruiker die niet wil dat er iets wordt aangepast. Alle invoegingen van sjablonen, linken, afbeeldingen, categorieën en meer hebben invloed elders in het systeem, en wordt het door de gemeenschap geheel toegestaan daar wijzigingen voor aan te brengen in de gebruikersnaamruimte van gebruikers. Dit wordt overigens al jaren gedaan, periodiek, om zo het systeem te vrijwaren hiervan. Er is in de gemeenschap in de voorbije jaren overleg daarover geweest en daarbij is instemming en goedkeuring van de gemeenschap gekregen om dit soort zaken aan te passen. Het oplossen van foutmeldingen in het systeem zijn volgens de gemeenschap voldoende dwingend in reden en is toegestaan. Bij het aanpassen kijk ik zonder aanziens des persoons wat er verkeerd gaat en hoe dat opgelost kan worden zodat het systeem er geen last meer van heeft. Heel veel gebruikers begrijpen dit heel goed en zijn er op de hoogte van dat dit periodiek plaatsvindt ten behoeve van het systeem. Andere gebruikers die hier geen zicht op hebben staat het natuurlijk vrij hier op mijn overlegpagina over te vragen. In ieder geval bedankt voor de tip, aan dat linkje had ik nog niet gedacht, eens zien hoe ik dat in het vervolg kan doen. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jun 2011 16:17 (CEST)

Als deze "storingen" werkelijk zo "ernstig" zijn dat ze een dergelijke onwenselijke ingreep rechtvaardigen, zou ik zelf ook al lang wat van die storingen hebben moeten merken. Hetgeen duidelijk niet het geval is...

Ik verzoek u dingend om in dergelijke gevallen een verzoek op mijn OP te zetten, dan kan ik zelf ingrijpen. En als het om zeer dringende redenen onverhoopt tóch nodig is (bijvoorbeeld als de betreffende gebruiker afwezig is en daardoor niet reageert), zet dan één <nowiki> bovenaan de pagina en één <nowiki> onderaan, en "strooi" niet nodeloos met die tags door de hele pagina heen. Dat is op zijn minst heel wat "vriendelijker".

» HHahn (overleg) 26 jun 2011 16:26 (CEST)

Sorry HHahn, zo werkt het niet. Dat jij persoonlijk er niets van merkt, doet niets af aan de foutmelding die hierdoor ontstaat, en doet nog minder af aan dat de gemeenschap de oplossing hiervan nodig acht. Dat jij een andere ingreep wenselijk vindt, prima, je weet nu in welke gevallen ik of iemand anders langs komt om dit op te lossen, dan kun je er vooraf op inspelen door daar rekening mee te houden. Dat zou dan fantastisch zijn! Dat scheelt ons namelijk werk. Het is onmogelijk om het iedere gebruiker volledig naar de zin te maken, ik probeer hier gewoon slechts mijn werk in te doen. Wees er verder van bewust dat je de pagina's in je gebruikersnaamruimte van de gemeenschap ter beschikking hebt gekregen om er ten behoeve van de wiki iets mee te doen, maar dat houdt niet in dat ze gelden als persoonlijk bezit (ze behoren alle toe aan de gemeenschap). Wel bestaat er enige terughoudendheid naar andere gebruikers toe die aan te passen, maar zeker geen verbod erop. En zeker in dit soort gevallen is de oplossing van de fouten gewenst. Ik kan begrijpen dat de afwikkeling niet volledig naar uw wens geschied is, u kunt natuurlijk altijd de situatie aanpassen, zodat het meer naar uw wens is maar toch het systeem geen foutmeldingen geeft. Aan uw persoonlijke wensen kan ik verder helaas niet voldoen. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jun 2011 16:49 (CEST)

Beste Romaine, snapt u nou werkelijk niet dat dit geen antwoord op de vraag is? U zegt helemaal niets over wát die "storing" nou eigenlijk inhoudt. Ik kan me met de beste wil van de wereld geen voorstelling maken van een "storing" die zou ontstaan door een pagina waarnaar nergens wordt gerefereerd. Als u wilt dat ik constructief meewerk aan dat probleem (en ik neem toch aan dat dat uw bedoeling is?), dan zult moeten uitleggen waar het precies over gaat.

Verder schermt u steeds met "de gemeenschap", zonder ook maar enige aanwijzing te geven waar ik de desbetreffende discussie(s) kan vinden. U zult moeten accepteren dat de overgrote meerderheid van de wikipedianen géén schoolkinderen zijn die men aanwijzingen kan geven met als enige argument "omdat de meester het zegt". Het lijkt er wel op of u zich alleen maar "verschuilt" achter de gemeenschap om geen uitleg te hoeven geven. Gemakzucht?

Verder zult u toch moeten inzien dat niemand rekening kan houden met iets waarvan hij niets weet. Wáár moet ik rekening mee houden? Met een bepaald prbobleem? Dat zal wel, maar wélk probleem dan? Wees toch eens reëel: we zijn niet helderziend!

Verder is het wel erg naïef om te denken dat ik mijn gebruikerspagina's als "persoonlijk bezit" beschouw. Zou het niet kunnen zijn dat ik nig iets van plan ben met zo'n pagina, maar dat ik er even gen tijd voor heb, en er later mee verder wil? Maar dan heeft een of andere onverlaat erin zitten editen. Het zou dan toch op zijn minst prettig zijn als dat geëdit zich beperky tot het minimaal noodzakelijke, dus bijv. één <nowiki> helemaal bobenaan en één </nowiki> helemaal achteraan, en niet een hele peloton van die dingen door de pagian heen gestrooid.

Nogmaals: Ik kan onmogelijk begrip opbrengen voor zo'n wijziging als ik niet op zijn minst weet wát er mis gaat zonder die wijziging,

N.B.: Deze hele argumenatie geldt uiteraard óók voor mijn vraag onder niet in artikelen?. Ook daar heb ik nog steeds geen echt antwoord gekregen!

» HHahn (overleg) 27 jun 2011 11:00 (CEST)

Beste HHahn. Ik heb even gekeken naar de wijzigingen van Romaine en het betrof in beide gevallen sjablonen die tussen <nowiki> en </nowiki> sjablonen werden gezet. Dat betekent dat het sjablonen waren die hier op de Nederlandstalige Wikipedia niet gebruikt worden en om die reden foutmeldingen geven in de software. Romaine controleert hier regelmatig op en corrigeert het waar nodig. Wat mij betreft doet hij dat goed en kan ik begrijpen waarom hij dat doet. Snapt u het nu ook een beetje? Het gaat er niet om dat het in uw gebruikersnaamruimte staat, want het staat nog altijd online en vandaar dat die fouten gedetecteerd worden. Het had wellicht netjes geweest als hij een berichtje op uw overlegpagina had achterlaten, maar dat is op zich niet nodig. Er verandert verder niets. Hopelijk is dit wat duidelijker voor u en anders hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 29 jun 2011 00:09 (CEST)

Hallo HHahn, Ik denk dat ik u dan niet helemaal begrijp. Ik heb naar mijn inzicht je vraag proberen te beantwoorden, het probleem speelt bij niet bestaande ingevoegde sjablonen, maar als dat dieper gaat dan wat ik aangegeven heb denk ik dat het ook voor mij te technisch wordt omdat ik van de MediaWiki-software zelf relatief weinig weet hoe dat van binnen in elkaar steekt. Als u oprecht er prijs op stelt dat ik een discussie van een hele tijd geleden opduikel wil ik dat best doen, maar alleen als dat echt zinnig is, mijn tijd is momenteel druk genoeg. Ik heb nergens de illusie dat Wikipedianen schoolkinderen zouden zijn, geen idee hoe u daar aan komt dat ik dat denken zou. Uw zienswijze over hoe ik zou antwoorden deel ik ook niet, ik doe mijn best om het zo helder mogelijk uit te leggen, maar blijkbaar is dat onvoldoende. Als ik de gemeenschap aanhaal doel ik op eerder gevoerd overleg over een onderwerp waar een bepaalde uitkomst uit voort kwam. Het zou natuurlijk mooi zijn als gebruikers mee zouden helpen en de meeste Wikipedianen weten prima de achtergrond van de handelingen van het corrigeren van deze fouten, en dat zijn geen schoolkinderen, maar weldenkende medegebruikers. Ik verwacht niet dat iedereen er aan meehelpt, maar als iemand er kennis van heeft (en dat zijn genoeg Wikipedianen) dat die een handje meehelpen, of het aan anderen overlaten. Ik wil met liefde en plezier uw vragen beantwoorden, maar blijkbaar snap ik de vragen onvoldoende om er naar uw inzicht voldoende een antwoord op te geven. Ik snap nog minder waarom je mij als "onverlaat" betiteld, terwijl ik de wiki help en uw vragen probeer te beantwoorden zo goed als mogelijk. Nog een glazen ingooier, dat ik "naïef" zou zijn, er zijn vele gebruikers u voorgegaan die dit dachten. En dat iemand een pagina opslaat in diens gebruikersnaamruimte is mijn inziens altijd om er later nog iets mee te doen. Ik ken denk ik heel veel gebruikers die heel veel problemen er mee zouden hebben als ik om hun hele pagina die nowiki-tags zou zetten. Ik heb in ieder geval meermaals getracht om uitleg te geven. Als ik andere gebruikers vraag of ik voldoende helder en voldoende inhoudelijk de vragen beantwoord heb, krijg ik daar bij meerderen een "ja" op. Ook voor {{!}} snap ik blijkbaar onvoldoende helder wat uw vraag is, en ook daar heb ik geprobeerd zo goed als mogelijk te antwoorden. Ik snap blijkbaar onvoldoende uw vragen, maar wordt ondertussen wel als "naïef" en "onverlaat" benoemd, sorry dat ik u blijkbaar onvoldoende kan helpen. Groetjes - Romaine (overleg) 29 jun 2011 00:43 (CEST)

@Trijnstel: Nee, ik snap het nog steeds niet, omdat u (a) niets uitlegt en (b) blijkmaar mijn eigenlijke vraag ook niet goed hebt gelezen. U zegt dat er "sjablonen waren die hier op de Nederlandstalige Wikipedia niet gebruikt worden en om die reden foutmeldingen geven in de software". Maar ondanks een afgeronde technisch-wetenschappelijke opleiding en ruim 20 jaar ervaring in de informatica begrijp ik niet hoe een wel bestaande maar niet-gebruikte sjabloon foutmeldingen kan geven. Omgekeerd, een niet-bestaande maar wel-gebruikte sjabloon geeft uiteraard een foutmelding (een rode link). Dat is logisch. Maar als er nergens naar die sjabloon wordt gerefereerd, KAN hij toch helemaal geen foutmelding veroorzken? Juist hierdoor komt het hele "argument" als flauwekul of "regelneverij" over! Dat zou toch duidelijk moeten zijn? Verder maakt het een enorm verschil of een gehele sjabloon (of pagina of wat ook) tussen één <nowiki> helemaal aan het begin en één </nowiki> helemaal aan het eind wordt geplaatst, of dat er overal verspreid door de sjabloon een dozijn of zo van die tags worden gedropt.

@Romaine: Als anderen vinden dat u wel helder antwoordt, dan ging het blijkbaar om een andere vraag! Ik heb u ik het verleden ook wel eens vragen gesteld, en die zijn ook goed beantwoord. Maar daaruit concluderen dat u blijkbaar alle vragen even helder beantoordt, is wel uiterst naief.

U komt nu ineens aan met mediawiki-software. Hoezo? We hebben het hier over de Nederlandse Wikiepdia, en niets anders. Waarom haalt u daar dan andere software bij? "Controleert" die software soms iets? En zo ja, wat dan? En zou DAT dan net eens de kern van het probleem (lees: de kern van mijn vraag) geweest kunnen zijn? En hoe denkt u dat ik dat duidelijker kan vragen als ik er helemaal geen weet van heb? U had -- als het inderdaad om mij onbekende software gaat -- uit mijn vraag moeten concluderen dat ik daar blijkbaar geen weet van heb; dan had u dus iets kunnen vertellen over wat die software controleert en waar het voor dient. Verder had u ook zo attent kunnen zijn om te zien dat de bewusts sjabloon Engelstalig was en dus hooguid hier als voorbeeld zou kunnen dienen, en niet voor normaal gebruik. Een waarschuwinkje op mijn OP zou dan ook de juiste weg geweest zijn. En als het echt zo belangrijk is dat bepaalde dingen (zoals ongebruikte sjablonen) nergens "aanwezig" mogen zijn, dan zou dat toch ergens op een instructie- of helppagina moeten staan? Maar ik ben zoiets nog nooit tegengekomen! Temeer als u die software zelf niet eens begrijpt, had u toch op zijn minst kunnen vertellen dat er dergelijek software is die voortdurend de boel afstruint en controleert (nogmaals: aangenomen dat dát het probleem was)?

En wat de term "onverlaat" betreft: die wordt in normaal Nederlands alleen in een algemene context gebruikt, nooit persoonlijk. Deze term komt ook nooit voor met een lidwoord "de", alleen met "een". Althans anders dan zo ken ikzelf deze term niet en ik kan hem dan ook niet anders bedoeld hebben.

En wat die "oude discussie" betreft: als die de enige is waarvan u weet dat deze zaak er wél duidelijk wordt uitgelegd, dan zou ik, als ik in uw schoenen stond, allang een link naar die dsicussie op mijn eigen OP hebben gemaakt, zodat ik gemakkelijk anderen ernaar kon verwijzen als dat nodig is.

Tenslotte: Ik geef hierboven een paar keer wat veronderstellingen over wat de reden voor uw actie zou kunnen zijn. Ik weet het echte rnog steeds niet, en ik zou ook graag een normaal begrijpelijk antwoord willen hebben: (a) waarom is het niet toegestaan om niet-gerefereerde sjablonen in je eigen naamruimte te hebben staan, en (b) waarom is het verboden om {{!}} in een sjabloonparamter in ene artikel te gebruiken. Vooral dat laatste punt is hoogst irritant, omdat het ene zeer zinvolle toepassing betreft!

Nogmaals: overweeg eens beide(1) vragen op een algemene help-pagina of zo aan de orde te brengen. Dan kunt u zo nodig daarnaar verwijzen. Wel zo handig voor iedereen!

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 12:05 (CEST)

@HHahn: Ik probeer te begrijpen wat u precies wilt weten, maar op een of andere manier wordt me dat totaal niet helder. Ik begrijp niet wat u precies weten wilt, en heb uw vraag, zover ik die dacht te begrijpen, op verschillende manieren beantwoord om zo mogelijk antwoord te geven op de vraag die ik blijkbaar nog steeds niet begrijp. Ik heb andere gebruikers uw vragen laten lezen, en zij achten de antwoorden die ik op die vragen geef wél helder en duidelijk. Waarom ik de MediaWiki-software aanhaal is omdat dat de software is waar Wikipedia op draait. Van alle gebruiken, afspraken en mogelijkheden die we op deze wiki hebben, is zeker 90% niet beschreven op de algemene help- en uitlegpagina's, waaronder ook dit. Maar, uw opmerking is genoteerd, ik zal er binnen enige tijd werk van maken om daarover iets neer te schrijven. Uw woorden over het begrip "onverlaat" deel ik niet. U vraagt om een begrijpelijk antwoord. Naar mijn inzicht heb ik dat eerder meerdere keren gegeven, en ik niet alleen, ook andere gebruikers hebben daarin van een antwoord voorzien. Ik zou u graag willen helpen met nog betere antwoorden die aansluiten op uw informatiebehoefte, maar ik heb werkelijk geen flauw idee hoe ik dat zou moeten doen en verwoorden. Hoe graag ik u ook daarmee zou willen helpen, daartoe ben ik blijkbaar niet in staat, en zie mij genoodzaakt het daarom hier bij te laten. Uw verzoek om meer uitleg hierover op een algemene help-pagina staat nu op mijn lijstje om te doen. Groetjes - Romaine (overleg) 3 jul 2011 15:01 (CEST)

Ik probeer het eens met een voorbeeld.

Een klein kind zit met een punaise te spelen. Mama waarschuwt hem dat dat gevaarlijk is: de band van zijn fietsje kan er lek door raken. Het kind accepteert dat, al weet het amper wat een "band" is, laat staan wat "lek" is. Nu hetzelfde met een ouder kind. Dat protesteert omdat hij in de woonkamer zit en de fiets in de schuur staat. De fiets komt nooit in de woonkamer, en de band kan dus helemaal niet lek raken als die punaise daar ligt.

Nu de sjablonen. Een sjabloon die in gebruik is (d.w.z. waarnaar verwezen wordt), kan ene probleem veroorzaken als hij een fout bevat. Maar een sjabloon waar helemaal niet naar verwezen wordt -- die dus ook helemaal niet gebruikt wordt --, kán helemaal geen problemen veroorzaken. De programmacode van de sjabloon (want dat is het in feite) wordt immers pas geactiveerd als de sjabloon wordt opgeroepen. En dát gebeurt nu juist helemaal niet.

Dat Wikipedia op Wikimedia-software draait, is een open deur intrappen. Dat "verklaart" helemaal niet waarom er geen ongebruikt sjabloon in een gebruikersnaamruimte mag staan.

Er zijn twee mogelijke soorten van redenen voor zo'n verbod: (a) technische redenen ("er gaan dingen fout") en (b) "regeltjes" ("het mag nu eenmaal niet").

a. Technische redenen zijn er mijns inziens niet, want er kán gewoon niets fout gaan als zo'n sjabloon niet in de publieke sjabloonnaamruimte staat maar in een individuele gebruikersnaamruimte.

b. "Regeltjes" zouden op zijn minst nader verklaard moeten worden. Als het werkelijk alleen maar een kwestie van "regeltjes" is, moeten die regeltjes ergens staan. Zo niet, dan hebt u namelijk óók geen geldige reden tot de gewraakte ingreep! Als u volhoudt dat u gemachtigd bent om die ingreep te plegen, dan moet die reden ergens zwart op wit staan, anders is het gewoon flauwekul! Anders voert u alleen maar als een slaaf blindelings onduidelijke opdrachten uit. Iemand met uw deskundigheid op het gebied van sjablonen zou daar boven moeten staan en zich moeten afvragen waar hij mee bezig is!

Geen van beide argumenten heb ik duidelijk van u gehoord. Technische redenen hebt u helemaal niet genoemd, alleen maar gesuggereerd: "er gaat iets fout". Als dat de enige reden is, dan bent u wel erg onkritisch en laat u zich van alles en nog wat op de mouw spelden. Als "regeltjes" de enige reden zijn maar u weet niet wat die regels precies inhouden en waar ze staan, dan laat u zich blijkbaar misbruiken als "slaafje" om voor anderen allerlei regelneverij uit te voeren. Wilt u dat? Ik zou ze, als ik in uw schoenen stond, gewoon laten barsten. Laten die regelneven dat dan zelf maar doen.

Kortom, "het mag niet" is géén zinnige reden voor volwassen mensen. Het lijkt meer op "Befehl ist Befehl".

Als u met deze aanwijzingen nog steeds niet begrijpt wat ik bedoel, moet u zichzelf eens afvragen waar u mee bezig bent. Laat u zich dan niet als een slaafje misbruiken voor allerlei flauwekulkarweitjes?

In zekere zin kunt u mijn vraag dan ook beschouwen als een vraag naar een geloofwaardige "bron".

Ik hoop dat het zo wat duidelijk is?

» HHahn (overleg) 3 jul 2011 20:18 (CEST)

Beste HHahn,

Als mensen in hun gebruikersruimte niet-bestaande sjablonen of categorieen gebruiken, dan komen die op pagina's zoals deze te staan. Dat soort pagina's wordt gebruikt om verkeerd gebruikte sjablonen en dergelijke op te sporen, ivm onderhoud. Dit wordt een stuk lastiger als er in gebruikersruimtes dat soort sjablonen of categorieen staan.

Strikt genomen pas je door het gebruik van zulke niet-bestaande sjablonen (en categorieen) dus niet alleen de inhoud van een pagina in je eigen gebruikersruimte aan, maar ook de inhoud van een algemene pagina die ook door anderen gebruikt wordt. Daarom vallen deze dingen, mijns inziens, niet onder het 'ieder mag zelf zijn gebruikersruimte beheren'-principe en moet het mogelijk zijn voor anderen om hier verbetering aan te brengen.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 5 jul 2011 03:51 (CEST)

Beste MrBlueSky, Bedankt voor de ongetwijfeld goedbedoelde poging, maar het is nog steeds geen antwoord op de eigenlijke vraag. Die pagina die u opgeeft, gaat over niet-bestaande sjablonen waar wel naar wordt verwezen. In mij geval ging het om een wel-bestaande sjabloon waar helemaal niet naar wordt verwezen. Precies het omgekeerde dus. Als er naar een niet-bestaande sjabloon wordt verwezen, is het duidelijk dat er ongewenste dingen gebeuren, nl. een rode link zoals Sjabloon:Niet-bestaande sjabloon. Dat is verwarrend voor de argeloze bezoeker van die pagina. Echter het ging hier niet om een publieke artikelpagina, maar om een hulppagina in mijn eigen naamruimte, waar normaal dus nooit iemand komt. In feite was het een kopie van een Engelse sjabloon die ik als voorbeeld had gebruikt voor een inmiddels aangemaakte en werkende Nederlandse sjabloon. Nogmaals: leg me nou eens helder en duidelijk uit wat er voor problemen kunnen ontstaan als er niet, nooit en nergens naar een wel-bestaande sjabloon wordt verwezen! Rode links zullen er echt niet door ontstaan, om twee redenen: (a) de sjabloon bestaat wél, en (b) er wordt helemaal niet naar verwezen.

Nogmaals, als er in een gebruikersruimte dingen staan die daarwerkelijk problemen elders veroorzaken, dan heb ik er best begrip voor als er ingegrepen wordt, mits minimaal (dus niet ruim een half dozijn <nowiki>'s door de hele sjabloon gestrooid!). En het beste is natuurlijk eerst de betreffende gebruiker er even op te wijzen en hem te verzoeken zelf in te grijpen. In mijn geval ging het echter om een sjabloon die onmogelijk problemen kon veroorzaken omdat er nergens naar werd verwezen! Het is theoretisch nig denkbaar dat er in die sjabloon verwezen werd naar een andere, eveneens Engelse en hier dus niet-bestaande, sjabloon. Maar ook die kan verder geen problemen veroorzaken omdat de hele sjabloon nergens anders werd aangeroepen.

Ik zou nu eindelijk toch wel eens een echt antwoord willen hebben op de vraag -- ik herhaal het maar weer voor de zoveelste keer -- hoe een sjabloon waar NERGENS naar wordt verwezen, zomaar vanuit het niets problemen kan veroorzaken.

» HHahn (overleg) 5 jul 2011 11:21 (CEST)