Overleg:Acromegalie bij de hond

Dat het de gewoonte is bij een artikel de ondertekening weg te laten wist ik niet. Dank voor de tip. Ik ging er juist van uit, "ondertekening" op prijs gesteld zou worden. Uiteraard heb ik die tip opgevolgd.

Samenvoeging van Acromegalie en Acromegalie bij de hond is mijns inziens onaanvaardbaar, vanwege: 1. Het grote verschil in ziektebeeld, ontstaanswijze en oorzaak. Om twee voorbeelden te noemen: A. Bij Acromegalie staat vermeld, dat het groeihormoon (GH) geproduceerd wordt door een hypofysetumor. Bij de hond is dat echter zelden of nooit het geval. Bij deze diersoort is het GH afkomstig van de mammae, b.v. ten gevolge van een overmaat aan exogene progestatieve stoffen. B. Acromegalie is bij de hond in tegenstelling tot de mens vaak gerelateerd aan progesteron. Dit betekent een totaal andere pathogenese.

2. Er volgen nog diverse andere artikelen over Acromegalie, te beginnen met Acromegalie bij de kat. Het zou een ratjetoe worden al die vormen van Acromegalie onder één noemer te plaatsen.

Het onder één noemer plaatsen van humane en diergeneerskundige ziekten lijkt misschien goed, maar zal veel problemen veroorzaken. Denk b.v. maar eens aan Pyometra bij de mens en bij de hond: zeer verschillende ziekten!!! Euroscience 2 jan 2007 18:08 (CET)Reageren

daarover wil ik het ook nog wel eens hebben: nieuwsgierig geworden, vind ik voor de hond: "Een pyometra of baarmoederontsteking is een bacteriële infectie van de baarmoeder. De ziekte kan natuurlijk alleen voorkomen bij de intacte (niet-gesteriliseerde) teef. Teven hebben meer kans op het ontwikkelen van een pyometra na behandeling met hormonen, zoals anticonceptiemiddelen. Symptomen van een pyometra zijn onder andere lusteloosheid, koorts en polyurie/polydipsie (veel plassen en drinken). In veel gevallen is er etterige uitvloei uit de vulva van de hond, maar een pyometra kan ook 'gesloten' zijn: zonder uitvloei."

en ik vraag mij af: is dat nu zoveel anders dan bij de mens? Mijn antwoord zou zijn nee, ook bij mensen gaat het om een etterige baarmoederontsteking. Dorst is voor zover mij bekend geen gebruikelijk symptoom, en we noemen de patienten meestal geen teef, maar pijn en koorts komen meestal wel voor... :-) Bart (Evanherk) 4 jan 2007 15:40 (CET)Reageren

In dit geval lijkt het mij verstandig om het volgende te doen:

het artikel Acromegalie te hernoemen in Acromegalie bij mensen (zodat ook de voorgeschiedenis van dat artikel meeverplaatst wordt).
een nieuw kort overzichts- en verwijzingsartikel te maken met de titel Acromegalie met daarin links naar alle Acromegalie-gerelateerde artikelen. Ik zou daar in dit geval geen doorverwijspagina van maken.
Het artikel Acromegalie bij de hond grofweg ongewijzigd te laten, maar wel in de eerste zin een link naar acromegalie te zetten en het in die zin laten blijken daar er ook bij andere soorten (enigszins vergelijkbare) aandoeningen zijn met de naam 'Acromegalie'.

Johan Lont 3 jan 2007 16:33 (CET)Reageren

Ik denk dat we daar niet te dognatisch in moeten zijn. Een gedetailleerd artikel over een ziekte bij een bepaalde diersoort kan natuurlijk best een eigen artikel blijven. Als het in algemene termen is gesteld en de informatie eigenlijk voor de meeste vormen van acromegalie geldt lijkt een algemeen artikel met de gemeenschappelijke kenmerken bovenaan, en dan subkopjes voor de afzonderlijke soorten me meer voor de hand te liggen. Wordt zo'n subkopje te groot kun je er altijd nog een eigen artikel van maken. Gaat het om grote aantallen artikelen die allemaal hetzelfde algemene stukje hebben en verder steeds een paar regels over het betreffende dier - A bij de hond, bij de kat, bij het konijn, bij het paard, de geit, het schaap, het varken etc. dan lijkt me dat minder zinvol in dit stadium Bart (Evanherk) 3 jan 2007 18:38 (CET)Reageren

Natuurlijk ben ik het wel eens met gebruiker EvanHerk, dat je niet al te dogmatisch moet zijn, maar ik voel in dit geval toch veel meer voor de oplossing van gebruiker Johan Lont:
1. Acromegalie veranderen in Acromegalie bij de mens
2. Acromegalie bij de hond laten staan
Argumentatie: het bestaande artikel Acromegalie heeft helemaal geen algemene strekking, maar is alleen of vrijwel alleen humaan. Dat blijkt niet alleen uit de inhoudelijke beschrijving (oorzaak in de hypofyse, terwijl dat tot nu toe bij de hond nog maar één keer is beschreven en pas zeer recent, in 2007!!!), maar ook uit de terminologie. Men spreekt b.v. van handen en voeten (of zulk soort termen) en niet van algemene termen als ledematen. Kortom een puur humaan artikel. Acromegalie bij de hond is echt een heel ander ziektebeeld dan Acromegalie bij de mens!! Het is het bekende probleem in de literatuur: in titels van artikelen in tijdschriften komt het nogal eens voor, dat de species niet genoemd wordt. Gelukkig maken CAB, Medline/PubMed en ISI en andere "indexing en abstracting instellingen" dat deels weer goed door bij de trefwoorden de species te vermelden. Bij Wikipedia bestaat een dergelijke oplossing voor zover ik weet echter niet.
Euroscience 3 jan 2007 19:23 (CET)Reageren

Er zou door die titelwijzigingen wel een precedent gecreëerd worden. Mensen zijn zoogdieren, en tal van aandoeningen bij mensen komen ook bij dieren voor, zij het soms in een andere vorm (ik denk aan pancreaskopkanker - bij honden is de pancreas geen afgelijnd afzonderlijk orgaan, dacht ik). Moet men dan steeds de expliciete vermelding "bij mensen" in de titel gaan plaatsen? Dit zou bovendien ook opgaan voor de beschrijving van organen zoals die pancreas, bedenk ik nu. Pancreas (mens), pancreas (hond), etc. Ik zou het nuttiger vinden om in het artikel Acromegalie de aandoening bij de hond te vermelden in een subkop of te verwijzen naar het artikel Acromegalie bij de hond (zoals in de huidige versie van het artikel ook het geval is).
Met vriendelijke groeten, Edelhart (mens). Edelhart 4 jan 2007 15:13 (CET)Reageren

Nu ja, niet om het een of ander, maar is acromegalie nu een heel andere ziekte bij de hond, alleen omdat de productie van groeihormoon bij de hond vrijwel nooit in de hypofyse op hol slaat maar in de mamma? De effecten in de periferie zijn toch in hoge mate overeenkomstig. Als dat het enige verschil is kun je het in een bijzin afdoen. Ik speel nu even advocaat van de duivel hoor, ik heb best vrede met de huidige situatie. Bart (Evanherk) 4 jan 2007 15:34 (CET)Reageren

Reactie op gebruikers Edelhart en Evanherk (de laatste: nogmaals bedankt voor de goede hulp betreffende overleg-pagina's etc; het is me nu helemaal duidelijk):

Ben natuurlijk blij met jullie reacties. De discussie wordt weliswaar wat lang, maar dit is naar mijn mening een buitengewoon belangrijk onderwerp en daarom een intensieve discussie meer dan waard.
"...of te verwijzen naar het artikel Acromegalie bij de hond (zoals in de huidige versie van het artikel ook het geval is)" (Edelhart). Dat lijkt ook mij een goede oplossing.
....Mensen zijn zoogdieren...." (Edelhart). Dat is mijns inziens een niet zo'n geweldig terzake doend cliché. Vogels zijn b.v. geen zoogdieren, maar er zijn ziekten bij vogels, die meer op die bij de mens lijken dan dat het geval is bij de betreffende ziekten bij zoogdieren". Bovendien kunnen gelijknamige (en naar aanleiding daarvan loopt de discussie!!) ziekten bij b.v. hond en vos, twee zoogdieren, sterk verschillen. En wat te zeggen van vissen (denk eens aan de walvis, een zoogdier!). De overeenkomst "zoogdieren" zegt dus niet zo veel.
Over de antomie-onderwerpen (Edelhart): Daar speelt inderdaad een vergelijkbaar probleem. Kijk maar naar eens naar de beschrijving van eierstok. Puur human, en voor wie niet beter weet ten aanzien van de situatie bij dieren misleidend en in de richting gaande van desinformatie. Ik heb niet de inhoud zelf bekritiseerd!!
...alleen omdat de productie van groeihormoon bij de hond vrijwel nooit in de hypofyse op hol slaat maar in de mamma?" Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Ik heb dat verschil genoemd, vooral omdat het een belangrijk verschil is. Echter, er zijn VEEL meer verschillen, b.v. grote verschillen in ontstaanwijze, symptomen, diagnostiek en therapie (om er maar eens een paar te noemen). Op de Engelse Wikipedia staat een veel uitgebreider verhaal over acromegalie (daar natuurlijk acromegaly genoemd), maar in dat lange verhaal zijn weinig zinnen te vinden, die voor de hond ook gelden. Voor iemand. die iets wil weten over acromegalie en niet weet, dat de situatie bij de hond heel anders is, is zo'n site heel misleidend en een term als "desinformatie" is hierbij dan ook niet overdreven. Het zou best eens kennen, dat een specialist op het gebied van acromegalie bij de mens bij zijn of haar eigen hond het ziektebeeld acromegalie minder goed herkent dan een arts, die wat minder ingevoerd is in de beelden van acromegalie bij de mens!
Kijk eens naar Influenza. Dat is een fraai voorbeeld van de noodzaak de species te vermelden. Influenza komt bij heel veel diersoorten voor, maar met zodanig sterk uiteenlopende ziektebeelden, dat het onder één noemer plaatsen ervan alleen maar betekent, dat men de beelden achtereenvolgens in plaats van geïntegreert behandelt.
Kijk ook eens naar Endometriose. Dat is bij de mens een geheel ander beeld dan bij de hond en bij het rund is het weer veel anders.
Zo zijn er werkelijk talrijke voorbeelden te noemen. Ik zal me beperken tot nog twee: pyometra en pseudograviditeit. Dat zijn ondanks dezelfde naam bij diverse species totaal verschillende ziekten/aandoeningen, niet alleen qua beeld, maar ook qua oorzaak,, verloop en therapie.
Het is inderdaad veel gedoe om telkens te schrijven "bij de mens", maar misschien is het wel een oplossing om dat bij de mens niet te doen, maar bij allerlei dieren wel. HCC (een ziekte bij hond en vos) is b.v. bij de hond een totaal ander beeld (hoofdkenmerk: hepatitis) dan bij de vos (hoofdkenmerk: encephalitis).

Euroscience 4 jan 2007 19:53 (CET)Reageren

Ik heb me wellicht niet duidelijk uitgedrukt.

Ik geef je gelijk. Er is inderdaad een verschil in bepaalde aandoeningen en organen tussen mensen en andere wezens, maar ik heb geopperd om niet alle artikels waar er een verschil is bij dieren t.o.v. de mensen te gaan uitsplitsen met aanpassing van de titel van het artikel dat handelt over het onderwerp bij de mens.

Om een voorbeeld te geven: Het artikel Xyz zou dan veranderen in Xyz (mens) en Xyz (hond) of Xyz (vogel) of wat dan ook. Ik geef er de voorkeur aan om in het hoofdartikel Xyz ofwel een subkop te maken Xyz bij honden bvb., ofwel in het betreffende artikel te verwijzen naar een afzonderlijk artikel Xyz (hond). Dit kan dan ook in een afzonderlijke categorie geplaatst worden, bvb. Categorie:Dierziekte. Mijn hoofdargument is dat ik een titel Xyz (mens) niet wenselijk vind.

Dit heb je zelf ook als dusdanig aangegeven.

Conclusie: waar zitten we hier eigenlijk over te discussiëren? We geven elkaar over de gehele lengte gelijk. :-)

Mvg, Edelhart 4 jan 2007 20:37 (CET)Reageren

t.a.v. Edelhart: Nu ik het nogmaals lees, blijkt, dat het misschien meer een kwestie was van niet goed lezen (en overdenken) door mij dan dat het niet goed is uitgedrukt. Doet er verder niet toe. We lijken het in grote lijnen inderdaad wel eens te zijn. Met name juich ik toe (citaat):
"ofwel in het betreffende artikel te verwijzen naar een afzonderlijk artikel Xyz (hond). Dit kan dan ook in een afzonderlijke categorie geplaatst worden, bvb. Categorie:Dierziekte.
Mijn voorkeur van die 2 opties is de eerste, met name om een praktische reden: handig bij het zoeken. Men zoekt b.v. op Acromegalie en daar aangekomen ziet men meteen een verwijzing naar een ander artikel, in dit geval Acromegalie bij de hond. Men was daar natuurlijk meteen terechtgekomen als men gezocht had op Acromegalie bij de hond. Natuurlijk moet zo'n extra artikel als Acromegalie bij de hond alleen geschreven worden als het de voorkeur verdient boven het plaatsen van een paar opmerkingen in Acromegalie. Een extra voordeel is, dat in b.v. literatuurlijsten van publicaties (en dat komt voor!) meteen naar het goede URL-adres verwezen kan worden.
Euroscience 4 jan 2007 21:15 (CET)Reageren

Geachte Edelhart,
Dank voor de toevoeging van de literatuur. U zit er kennelijk goed in: die literatuur was zeer relevant! Wat ik onjuist vond was de veel te specifieke/eenzijdige verwijzing van progesteron en/of progestagenen naar anti-conceptie. Het gaat bij de hond om hyperprogesteronisme en dat kan allerlei oorzaken hebben. Daar komt nog bij, dat verwijzing naar anti-conceptie gezien de beschrijving van het artikel over anti-conceptie verre van optimaal is. Bij de hond gaat het zeker ook om onderdrukking van de loopsheid op zich, dus niet alleen om het eventuele gevolg (graviditeit). De term anti-conceptie is dus in dit verband bij de hond veel te beperkt/specifiek. Men spreekt zelfs nogal eens van anti-loopsheidsmiddelen. Natuurlijk werkt onderdrukking van de loopsheid door remming van de ovulatie wel anti-conceptief, maar daar gaat het zeker in een aantal gevallen niet alleen om. Men moet goed bedenken, dat er essentiële verschillen zijn tussen de (patho)fysiologie van de geslachtsorganen bij hond en mens.
De paragraaf over de behandeling heb ik gewist. Ondanks het feit, dat ik daar te weinig verstand van heb, kon ik wel vaststellen, dat die verre van optimaal was.
Omdat ik nog maar een beginneling op Wikipedia ben moet ik me misschien wat matigen met kritiek, maar ik heb toch al wel heel veel artikelen bekeken en ik heb de indruk gekregen, dat er vaak naar een ander artikel verwezen wordt domweg omdat dat andere artikel er is, zonder dat men dat artikel goed heeft bestudeerd en bij onvoldoende kwaliteit het heeft verbeterd of heeft opgeroepen verbeteringen aan te brengen. Dat kan contraproductief werken!
Nogmaals dank voor de toevoeging van de naar mijn mening goed gekozen referenties.
Euroscience 6 jan 2007 01:55 (CET)Reageren

Beste Euroscience,

Anticonceptie: dat klopt. Ik bekeek het te veel vanuit mijn vakgebied - bij de mens worden progestagenen niet gebruikt om loopsheid te behandelen :-p maar bij honden is het natuurlijk het belangrijkste beoogde effect.
Behandeling was inderdaad slechts een summiere beschrijving - ik heb het iets meer gedifferentieerd, en voorzien van referenties. Inhoudelijk was dit onderwerp echter wel correct.

In zulke gevallen zou het wel beter zijn, moest je foute of te summiere informatie corrigeren of aanvullen, in plaats van ze te wissen.

mvg, Edelhart 6 jan 2007 08:31 (CET)Reageren

Beste Edelhart,
Natuurlijk besefte ik wel, dat "zomaar wissen" bruusk kan overkomen. Het punt was echter, dat ik de aanvankelijke redactie niet alleen te summier, maar ook te ongenuanceerd vond. Een nieuwe redactie leek me beter dan eraan te knutselen. Het was echter al wat laat in de nacht en ik gaf er de voorkeur aan eerst te gaan slapen. De tekst, die ik vandaag aantrof vind ik aanmerkelijk beter, vooral meer genuanceerd met bovendien relevante literatuur. Ik blijf wel vinden, dat men met het vermelden van therapieën buitengewoon voorzichtig moet zijn. Naar mijn mening moet men wel heel goede argumenten hebben om een therapie te vermelden. Ik zie er zelden het nut van in. Voor het opzoeken van therapieën zijn betere sites en diverse deskundigen beschikbaar. Het is natuurlijk niet voor niets, dan men in encyclopedieën zelden of nooit therapieën aantreft.
Euroscience 6 jan 2007 18:08 (CET)Reageren