Overleg:Angelsaksische kroniek

Waarom is de naam weer teruggezet naar de Engelse naam? Er is toch een Nederlandse naam voor deze Engelse kroniek, die ook in de Winkler Prins staat: Angelsaksische kroniek (of Angelsaksische kronieken). Waarom dan toch de Engelse naam teruggezet en zelfs de naamsvermelding 'Angelsaksische kroniek' weggehaald alsof die niet bestaat? Google geeft hiervoor redelijk wat resultaten en ook in google books zijn hiervoor genoeg resultaten. --hardscarf 20 nov 2008 20:26 (CET)

Voor een betere inzage in het gebruik van "Angelsaksische kroniek" in Google heb ik de zoekopdracht tussen haakjes gezet, dat geeft 16 resultaten op Google (even doorklikken ook naar blz. 2). In Google books met die zoekopdracht tussen haakjes 19 resultaten (ook even doorklikken naar blz. 2).--Sonty567 27 nov 2008 09:10 (CET)

Het was beter geweest als je de naamswijziging EN -> NL eerst via overleg had gedaan, of op z'n minst had uitgelegd via de bewerkingssamenvatting. Het was ook beter geweest als de revert van de naamswijziging via overleg had plaatsgevonden. Maar het is nu al gebeurd.

Nu de inhoudelijke reactie. Zowel de richtlijn Wikipedia:Nederlandstalige titels als de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina zeggen dat hier de Nederlandse titel gebruikt dient te worden (en vanzelfsprekend kan de Engelse titel als redirect gebruikt worden). Het kan zijn dat er in dit geval specifieke redenen zijn dit niet te doen, maar de "bewijslast" daarvoor ligt bij de partij die van de richtlijn wil afwijzen.

Dat in de inleiding beide versies genoemd worden, lijkt me voor niemand een probleem. Dat de "naamsvermelding 'Angelsaksische kroniek' [is] weggehaald" is niet het geval: een blik op de versie van dit artikel een half jaar geleden leert dat het toen ook al niet genoemd werd.

Ik zal de Nederlandse naam aan de inleiding toevoegen. Als er niet op korte termijn argumenten komen om de naam van de pagina in het Engels te houden, zal ik deze, conform de richtlijnen, naar het Nederlands zetten. CaAl 27 nov 2008 10:09 (CET)

Mee eens. Ik zou trouwens Angelsaksische Kroniek spellen, met een grote K, omdat het een eigennaam is. Het gaat immers niet over een Angelsaksische kroniek, maar over de (specifieke) Angelsaksische Kroniek. Fransvannes 27 nov 2008 10:14 (CET)

Bedankt alvast voor de reacties. De volgende keer zal ik proberen wat meer uitleg gebruiken om een en ander te verduidelijken. --hardscarf 27 nov 2008 10:39 (CET)

Niet mee eens. Het gebruik van het Nederlands lijkt me toch twijfelachtig. Ik beschouw Anglo-Saxon Chronicle als een titel (al ken ik de historie ook wel, en besef ik bovendien dat er alternatieve, Engelstalige, titels bestaan). Deze heeft stevig ingang gevonden. De Winkler Prins mag dan een Nederlandse "vertaling" hebben gebruikt, de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur doet dat gelukkig niet. De naam is als zodanig een begrip. Vertaling zou eigenlijk even opmerkelijk zijn als de vervanging van King Lear door "Koning Lear". Juist als je vertaalt, stap je af van het besef dat het hier om een (achteraf gegeven) eigennaam gaat, en geen genreaanduiding. Sterk tégen dus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 15:45 (CET)

Laten we eens kijken wat de andere niet-Engelstalige wikis ervan maken:

• Fins: Anglosaksien kronikka
• Spaans:Crónica anglosajona
• Fries:Anglo-Saksyske Kronyk
• Witrussisch:Англа-саксонская хроніка
• Bretons:Kronikenn angl-ha-saoz
• Italiaans:Cronaca anglosassone
• Frans:Chronique anglo-saxonne
• Noors (Bokmaal):Den angelsaksiske krønike

Maar volgens de grote neerlandicus(?) Bessel Dekker is het dus Anglo-Saxon Chronicle in het Nederlands...

Wat een droeve waanzin....

Hoe lang nemen de Nederlandstaligen dit soort taalverloedering nog? Wordt het niet tijd onze wiki te heroveren op de Nederengelsheid?

Jcwf 30 nov 2008 17:27 (CET)

• Ikzelf zal niet op de persoon spelen. Hierboven heb ik argumenten gegeven voor handhaving van Anglo-Saxon Chronicle, en die lijken mij zakelijk en onweersproken. Het lijkt me al helemaal niet verboden met argumenten te komen. Ondertussen geef ik hieronder nog enkele inhoudelijke bezwaren tegen het artikel. In een nodeloos verhitte sfeer werk ik echter liever niet mee aan verbetering; bij gebrek aan onderling vertrouwen en bij een toon van animositeit lijkt me dat minder gewenst. Bessel Dekker 30 nov 2008 17:34 (CET)
  • Op zich ben ik het wel met Bessel eens - het probleem is echter dat de richtlijnen (zie links hierboven) dat niet zijn. CaAl 30 nov 2008 17:42 (CET)
    • Ten overvloede merk ik op dat ik mij nooit als neerlandicus heb geafficheerd, en dat ik argumenten had gegeven voor het hier aangevallen standpunt. Overigens valt het te betwijfelen of hier mijn standpunt wordt aangevallen, dan wel mijn persoon. Over "taalverloedering" is ook door taalkundigen veel geschreven, zij het veelal niet in lijn met de standpunten van de schrijver hierboven. Het woord "Nederengelsheid" kan onbesproken blijven.
    • Ik weet het niet zeker, CaAl. Mij is geen vertaald boekwerk Angelsaksische kroniek bekend, en daarop schijnen de richtlijnen toch te zien. Het gaat immers om titels van een werk, niet van een lemma. Nogmaals: King Lear is wel degelijk in het Nederlands vertaald als "Koning Lear". Een artikel met die titel zou echter over de vertaling(en) [Burgersdijk en opvolgers] kunnen gaan, niet over Shakespeares stuk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 17:51 (CET)

Niet mee eens (ik zal het niet onderstrepen, maar ik meen het wel!). Eigennamen kunnen prima vertaald worden. Dat vertaalde titels afbreuk doen aan het eigennaam-karakter van de titel, lijkt me onjuist. Oorlog en vrede is ook een eigennaam. Het boek wordt niettemin onder zijn vertaalde titel behandeld, in een artikel dat niet over de vertaling gaat, maar over het origineel. Zo ook de Lof der zotheid, Een midzomernachtsdroom, de Bijbel... Stevige discussies zijn er geweest over de titel van De oorsprong der soorten (omdat daar vele vertalingen van bestaan), maar het werd een Nederlandse titel. Mein Kampf kreeg daarentegen de originele titel, ook na hevige discussie overigens. In dat geval was de vertaalde titel te obscuur.

Het criterium moet dan ook zijn: is de vertaalde titel gangbaar? Bij de Angelsaksische Kroniek lijkt me dat het geval, met dank aan de Winkler Prins. Fransvannes 30 nov 2008 19:57 (CET)

Het bezwaar van onderstrepingen was me tot nu toe niet zo duidelijk. Noch zou ik ooit willen beweren dat iemand zijn woorden niet meende tenzij ze onderstreept waren. Bessel Dekker 30 nov 2008 20:53 (CET)

Dat wil ik dan ook niet gezegd hebben. Om iets te benadrukken zijn er, met afnemend effect, verschillende mogelijkheden: hoofdletters, onderstrepingen en cursiveringen. Hoofdletters zijn not done. Cursiveringen kunnen bij mijn weten wel: ik hoop althans van wel, want ik gebruik ze veelvuldig. Onderstrepingen zitten daar ergens tussenin: ze suggereren een extra nadruk, waarvan ik de noodzaak niet zo zie. Immers, niet-onderstreepte argumenten lijken er plots minder belangrijk door. Dat is althans de perceptie bij deze lezer... Fransvannes 30 nov 2008 21:00 (CET)

Ik moet zeggen dat ik bij Angelsaksische kroniek niet direct aan de Anglosaxon chronicle dacht (aangezien er wel meer Angelsaksische kronieken zullen zijn). Het lijkt me echter wel handig als er voor dit soort dingen een richtlijn komt. Veel manuscripten of teksten uit manuscripten zijn veel bekender onder ofwel de naam in de oorspronkelijke taal, ofwel het Engels. Ik vermoed dat vrijwel niemand Lebor Gabála Érenn vertaalt naar het Nederlands, maar Book of Invasions is wel een vrij bekende benaming. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld Lebor na hUidre, dat vaak net zo makkelijk The Book of the Dun Cow genoemd wordt, maar eigenlijk nooit naar het Nederlands vertaald wordt. Hoe dit met de Anglosaxon Chronicle is weet ik niet, maar ik vermoed dat de Engelse benaming bekender is (wat overigens geen argument hoeft te zijn, want bij het Boek van Kells vind ik de Nederlandse vertaling aanzienlijk beter). Bedwyr 29 jul 2009 13:43 (CEST)

Kroniek etc

In de tekst van het artikel staat afwisseld: document, kroniek, annalen, werk, handschrift en manuscript. Kan daar iets aan gedaan worden? --Sonty567 27 nov 2008 10:45 (CET)

Waarom? Al die termen zijn correct. Het gebruik van steeds dezelfde term heeft het effect van een mitrailleur. Een beetje schrijver wisselt af. Fransvannes 27 nov 2008 10:55 (CET)

Erger nog

Behalve als die beetje schrijver Tolstoi heet! Serieuzer bezwaar is het dooreen gebruiken van die termen. Dat je afwisselt, akkoord, maar als je in de tweede paragraaf "kronieken" gebruikt en in de derde "annalen", zonder duidelijke uitleg, dan suggereer je dat beide begrippen elkaar zouden dekken. En dat is natuurlijk helemaal niet zo. Dus een nadere precisering zou uitermate welkom, en voor de belangstellende lezer verhelderend, zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 15:52 (CET)

Er staat wel meer in het artikel dat verbazing wekt. Dit werk wordt toegeschreven aan Alfred de Grote. Niet waar! Hier staan twee onjuistheden: Alfred de Grote was niet verantwoordelijk voor het wérk, maar voor de compilátie. Bovendien vervaardigde hij die stellig niet zelf, maar gaf daartoe de aanzet. De laatste zin van het artikel corrigeert een van die onjuistheden, maar schept daardoor wel verwarring.

Voorts geven de links deels inequivalente versies, deels identieke vertalingen.

Artikel moet op de schop, en dan valt er ook meteen een prachtstuk van te maken, met citaten en al. Ook over de toegevoegde poëzie kan dan iets worden gezegd. Er valt een heel projectje van te maken, en ofschoon ik lichte jeuk in de handen bespeur, wou ik eerst het verloop van de discussie maar afwachten. Nog steeds vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 15:58 (CET)

Ikzelf heb er geen bezwaar tegen, succes. --Sonty567 30 nov 2008 16:15 (CET)

Dank voor de vriendelijke woorden. Zoals ik inmiddels echter in het vorige kopje aangaf, zal ik het artikel niet bewerken. Een sfeer van nodeloze persoonlijke negativiteit staat mij zeer tegen. Maar misschien dat iemand anders met verstand van zaken het artikel wil verbeteren? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 17:38 (CET)

De discussie omtrent lemmatitels van dit soort werken in bijv. het Engels of Nederlands vind ik eigenlijk nog het minst belangrijk. Discussie daarover staat dus voor mij los van de inhoud van het artikel. Eenieder die aan die verdere inhoud wenst toe te voegen, te sleutelen etc omdat hij of zij het een mooi onderwerp vindt c.q. daar vaktechnisch aan kan bijdragen, wens ik bij deze nogmaals alle plezier en veel succes. M.v.g. --Sonty567 30 nov 2008 18:01 (CET)

Natuurlijk heb je gelijk. De inhoud is belangrijker, en zoals gezegd, die behoeft verbetering. Niettemin kan het plezier bij het bewerken daarvan je vergald worden, en waarom zou je het dan nog doen? Ik heb de pagina daarom van mijn volglijst gehaald. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 nov 2008 18:33 (CET)

Geachte collegae, In de meeste opzichten ben ik het met Bessel Dekker eens. (Het zal niet verbazen!) Verder wil ik duidelijk stellen dat (anderstalige) wikipedia's als bron zowel als argument volstrekt onbruikbaar zijn. Het aantal betrouwbare redacteuren is daarvoor - helaas - veel te gering. Als ik voor iedere zelfverzonnen titel een euro kreeg, was ik zeer gefortuneerd!

Wat de titel betreft wil ik pleiten voor grondiger literatuuronderzoek. Dat een titel gewijzigd wordt na een rondje google en één bron, de Encarta, vind ik geen goede zaak.

Wat betreft de kwestie annalen/kronieken wil ik opmerken dat dit geen synoniemen zijn. Volgens De Schryver, R. (1990): Historiografie. Vijfentwintig eeuwen geschiedschrijving van West-Europa, Universitaire Pers Leuven - Van Gorcum, Assen/Maastricht, p. 110 zijn dit annalen(!):

"Die eerste Anglo-Saxon Chronicle werd naar kloosters rondgestuurd en in varianten tot het jaar 1154 voortgezet. Zodoende slaat de naam op een geheel van Angelsaksische annalen, waarbij ook Latijnse versies gekomen zijn."

met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2008 22:30 (CET)

Ik heb nergens beweerd dat annalen en kroniek synoniem zouden zijn. Wel (impliciet) dat de beide aanduidingen elkaar overlappen. De boven al aangehaalde Moderne encyclopedie der wereldliteratuur definieert de "Anglo-Saxon Chronicle" als 'anonieme oudengelse kroniek' (en meldt verderop nota bene dat maar een deel ervan uit annalen bestaat!). Wat de naam betreft: ik meende dat er voldoende bronnen zijn die een Nederlandse aanduiding gebruiken (behalve de Winkler Prins ook andere. Zelfverzonnen is hier niets.), maar als die Nederlandse aanduiding vergeleken bij de Engelse obscuur blijkt, dan heb ik geen bezwaar tegen de Engelse.Fransvannes 2 dec 2008 00:02 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik denk dat onze opvattingen niet zover van elkaar af liggen. Mijn zwaarste kritiek betrof de redenering dat omdat andere wikipedia's Anglo-Saxon Chronicle allemaal vertalen, wij dat dus ook maar moeten doen.

• Ten eerste kunnen gewoonten in andere talen nooit als bewijs dienen waar het het Nederlands taalgebruik betreft.
• Ten tweede is het helemaal niet zeker dat het Fins, Spaans enz. in deze kwestie daadwerkelijk vertalen. Het enige dat wij zeker weten is dat de redacteuren van wikipedia dat kennelijk doen.

Ik herinner mij nog recentelijk het Boek van Kells, waarin niet alleen de titel, maar ook allerlei terminologie zonder literatuuronderzoek was vastgesteld. Anderzijds heette de kerkvader Hiëronymus opeens 'Jerome'.

Gedegen literatuuronderzoek blijft de sleutel tot een betrouwbare encyclopedie. Voor de bewering dat Book of Kells een vertaling is van een oorspronkelijk Ierse titel ontbreekt tot op heden ieder bewijs. Typisch weer een geval van 'eigen onderzoek'. Aanzienlijk waarschijnlijker is - mijn - speculatie dat het boek oorspronkelijk een Latijnse naam had. Maar als argument zal ik dat niet gebruiken. Speculaties zijn geen argumenten! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 dec 2008 00:54 (CET)

Dat onderschrijf ik allemaal. Titels in andere Wikipedia's zijn hoogstens een aanwijzing dat de naam in andere talen vertaald wordt: als harde bron is Wikipedia immers ongeschikt. En over het Nederlands zeggen gewoonten in andere talen niets. Je kunt hooguit (als er geen gangbare Nederlandse vertaling blijkt te zijn) vaststellen dat het Nederlands een uitzondering is, wat je interessant kunt vinden of zorgwekkend of juist heel goed: aan de feiten zelf verandert dat niets. Bij de Parijse Arc de triomphe is dat bijvoorbeeld het geval. Die naam wordt veelvuldig vertaald, maar niet in het Nederlands. Afijn, ik zal mijn impliciete afwijzing van dat argument aanscherpen: Het enige criterium moet zijn: is de vertaalde titel gangbaar? (Echt lastig wordt het pas als in het Nederlands noch de originele naam noch een vertaalde voorkomen, bij gebrek aan aandacht überhaupt).

Wat dat andere boek betreft: de bewering dat de Engelse naam een vertaling uit het Iers zou zijn, staat alleen op de overlegpagina, waar vervolgens werd vastgesteld dat dat er niet toe deed. Als iets niet van belang is, kun je beter niet naar bronnen vragen, want dan suggereer je dat het wél relevant is. Fransvannes 2 dec 2008 09:55 (CET)

• Nogal wat verwarring blijkbaar. Ik releveerde hierboven het verschil tussen "annalen" en "kronieken" omdat ik vind dat de tekst dat verschil niet duidelijk maakte. Wat medewerkers daarover al dan niet beweerden, was mij niet bekend; mij interesseerden de fouten in het artikel zelf. Uiteraard ben ik wel blij dat S.Kroeze mij hierin bijvalt. De Anglo-Saxon Chronicle is deels kroniek, deels annaal, deels alliteratief vers. De Moderne encyclopedie der wereldliteratuur is onduidelijk in haar definitie, zeker in de getrunceerde versie die Fransvannes hierboven citeert. Ook op de verdere bespreking in die encyclopedie valt, in het licht van meer specialistische vakliteratuur, wel iets af te dingen.
• Dat neemt niet weg dat ik de titelaanduiding in die encyclopedie vele malen gezaghebbender vind dan die in de Winkler Prins, maar dat is mijn opvatting, die hoon blijkt te verdienen. Er bestaan overigens nog enkele andere titelvarianten. Bessel Dekker 3 dec 2008 17:03 (CET)

Wat mij betreft in geen geval hoon, slechts een andere beoordeling. Maar genoeg daarover.

Ik heb, ondanks het feit dat ik de MEW slechts gedeeltelijk aanhaalde, het idee dat die encyclopedie er een andere opvatting op nahoudt dan de bron van S.Kroeze, die kennelijk spreekt van een geheel van Angelsaksische annalen. Bessel stelt nu (net als de MEW) dat het deels annalen zijn (en deels kroniek). Ik denk dat probleem niet zozeer bij de aard van de Angelsaksische Kroniek ligt, maar bij de definitie van annalen en kroniek. Diezelfde MEW noemt in het kroniek-lemma verschillen, zegt erbij dat beide genres vooral in de Middeleeuwen niet zelden samenvallen, maar laat dat samenvallen vervolgens pas in de late Middeleeuwen beginnen. Ik ga dit artikel maar eens verder doornemen. Dat zegt dat mediëvisten weliswaar onderscheid maken, maar laat in voetnoot 8 ook weten dat de New Catholic Encyclopedia stelt dat beide termen elkaar in de praktijk vaak overlappen...Fransvannes 4 dec 2008 00:28 (CET)

annalen en kronieken

Geachte collegae, Ik denk dat Fransvannes wat dit betreft inderdaad de spijker op de kop slaat. Zelf moet ik de omschrijving van annalen en kronieken steeds weer opnieuw opzoeken om te voorkomen dat ik iets ergs doms zeg. Een citaat uit De Schryver, R. (1990): Historiografie. Vijfentwintig eeuwen geschiedschrijving van West-Europa, p. 129 maakt wellicht duidelijk hoe dat komt:

"Deze indeling in genres wortelt weliswaar voldoende in de toenmalige historiografie, beantwoordt echter slechts ten dele aan de realiteit vanwege wat in onze ogen als combinaties en contaminaties tussen de genres overkomt. De verwarring wordt bovendien in de hand gewerkt door de verschillende titels en benamingen die in de tijd zelve en niet minder door latere uitgevers aan de werken werden gegeven. Nergens vindt men eensluidende definities of een consequent gebruik van benamingen als 'kronieken', 'annalen', 'gesta', 'historiën' of 'vitae'. Het probleem zou kunnen worden opgelost door elke indeling in genres te laten varen, maar dat ware een omderschatting van reële verschillen en alvast pedagogisch niet verantwoord."

NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.

Verder kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat Bessel Dekker het beste thuis is in deze materie. Ik zou het daarom jammer vinden indien een onaangenaam incident ertoe zou leiden dat hij dit lemma liet voor wat het is. hartelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2008 16:30 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Angelsaksische kroniek. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20040407111849/http://www.britannia.com/history/docs/asintro2.html toegevoegd aan http://www.britannia.com/history/docs/asintro2.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mei 2019 22:34 (CEST)