Overleg:Bibliografie van de geschiedenis der Nederlanden

suggestie

Geachte BoH, Geweldig werk! (Ik had niet anders verwacht.) Wat mij betreft kan dit onderaan geschiedenis van Nederland geplakt worden. Vreemd genoeg vermeldt dat lemma geen enkel naslagwerk. Verontrustend ... hartelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2008 23:42 (CET)

Ik wil het verder uitbreiden met de rest van de literatuurlijst uit Geschiedenis van de Nederlanden en ik wil ook wat doen met de beredeneerde bibliografie van AGN, maar die helemaal noemen is een aardige klus. Uiteindelijk wil ik dan voor artikelen van de diverse periodes hieruit putten. Alle suggesties zijn natuurlijk welkom.

Ik lees hier trouwens over de bibliografie van De Buck, weet u of het meest recente werk is op dat gebied? Groet, BoH 5 dec 2008 06:46 (CET)

Geachte BoH, Nee, sorry; wat dat betreft heb ik het vakgebied helemaal niet bijgehouden. Als u weer eens in Leiden bent zou ik daar navraag doen.

Ik zou De Buck overigens zeker opnemen. Verder is er:

• Repertorium van boeken en tijdschriftartikelen betreffende de geschiedenis van Nederland, een lopende bibliografie;
• Repertorium der verhandelingen en bijdragen betreffende de geschiedenis des vaderlands, in tijdschriften en mengelwerken verschenen, bekend onder de naam Petit-Ruys.

Overigens zou ik ervoor waken om deze lijst al te lang te maken. Overdaad schaadt! hartelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2008 21:48 (CET)

Ik ben vrijwel dagelijks in Leiden, maar dat is omdat ik nog even aan de wal aan het werk ben, voor de universiteit heb nog even geen tijd. Uw titels zal ik opnemen en verder was ik van plan in ieder geval de titels die genoemd worden in Geschiedenis van de Nederlanden in ieder geval nog van Nederland en België mee te nemen. De hoofdstukken daarna zijn wellicht op te nemen in bibliografieën van de deelgeschiedenissen. Wat is uw gedachte daarover? Groet, BoH 8 dec 2008 00:40 (CET)

Geachte BoH, Jammer dat u niet meer tijd hebt voor de studie!

Wat de deelgeschiedenissen betreft: dat lijkt mij een goed idee. Toch twee adviezen:

• Maak een selectie! Overdaad schaadt!
• Weeg de inhoudelijke kwaliteit van een lemma mee. Een schitterende bibliografie bij een ondermaats artikel heeft het effect van een vlag op een modderschuit. Liever niet.

Nog een tip: Maak een hoofdstuk 'Verantwoording' onderaan dit lemma. Als tekst stel ik voor: Deze bibliografie is gebaseerd op:

<bron 1>

<bron 2>

<bron 3> etc.

Dit maakt nogmaals duidelijk dat hier geen sprake is van een persoonlijke selectie. Bovendien worden de vakdeskundigen op die manier bedankt. Ere wie ere toekomt! hartelijke groet, S.Kroeze 8 dec 2008 15:38 (CET)

Ik heb geprobeerd dat in de inleiding te zeggen, maar dat komt blijkbaar niet duidelijk genoeg over. Ik neem uw suggestie over. Wat vindt u van de lengte van de huidige bibliografie? Ik mis zelf nog, uiteraard, de Maritieme geschiedenis der Nederlanden, maar die wordt niet genoemd in de algemene lijst van Geschiedenis van de Nederlanden. Groet, BoH 8 dec 2008 15:55 (CET)

Dat had ik gezien en ik vind de inleiding prima, maar op dit punt kunnen we niet duidelijk genoeg zijn. Er hoeft maar één idioot te zijn die het in een onbewaakt ogenblik op de verwijderlijst plaatst en weg is al uw waardevolle werk. Er zijn medewerkers die slordig lezen, zelfs op wikipedia!

Ik denk niet dat de lijst veel langer moet worden. De huidige lengte vind ik goed. hartelijke groet, S.Kroeze 8 dec 2008 16:05 (CET)

Complimenten Boh, een dergelijke bibliografie is natuurlijk prachtig. Zou het iets zijn mensen met kennis van deze boeken, zo die er zijn, uit te nodigen een korte toelichting bij een boek te plaatsen?? (niet bedoeld als kritiek hoor, puur uit interesse). max 8 dec 2008 19:58 (CET)

Mijn complimenten met dit initiatief. Misschien een domme vraag maar ik begrijp niet precies wat hier gepresenteerd wordt. Ik ben niet ingevoerd in dit onderwerp maar begrijp ik goed dat "Geschiedenis van de Nederlanden (2006)" geen pure bibliografie is maar een beschrijving van de geschiedenis van Nederland waarvan de titels op dit lemma uit de literatuurlijst (de lijst met verwijzingen, ook wel bibliografie genoemd) van dat werk afkomstig zijn? En is de lijst inderdaad alleen uit dit werk afkomstig en is zij dan volledig of is dit een selectie? Het lijkt mij niet zo zinvol om de lijst tot de referenties uit één boek beperkt te houden, al is dat het meest recente en/of gerenommeerde standaardwerk, zelf zeg je al dat je het één en ander mist.

Het voordeel van het beperkt houden tot de titels afkomstig uit één standaardwerk is dat het werk aan het lemma eindig is. Onderhoud is daardoor beperkt. De beperking tot één standaardwerk is echter gelijk ook het nadeel: er ontbreken altijd belangrijke titels en de lijst wordt nooit aangevuld met belangrijke nieuwe titels. Een na verloop van tijd maken van een tweede (derde, vierde) lijst van titels gebaseerd op een ander/nieuwer standaardwerk zou dan kunnen. Dat lijkt mij echter een slechte optie. Daarom zou een compilatie van belangrijke referenties die in standaardwerken genoemd worden veruit te verkiezen zijn. Hier kleven echter weer andere nadelen aan. De selectie (die er zeker zou moeten zijn) kan als 'eigen werk' beschouwd worden (onterecht m.i.), maar nog vervelender lijkt mij dat de lijst dan open voor iedereen ter aanvulling is. Wie onderhoudt dan de lijst? Ik ben daar niet 123 uit.

Ik speel al heel lang met de gedachte om een selectie te maken van belangrijke literatuur over de Nederlandse ondergrond. Het probleem is niet het vinden van de titels maar de selectie daaruit. Veel standaardwerken geven ellenlange lijsten, soms op onderwerp, die in hun totaliteit voor plaatsing op Wikipedia weinig zinvol zijn. Een compilatie van de belangrijkste literatuur samengesteld uit een selectie van bibliografieën cq referentielijsten van standaardwerken zou wel heel erg nuttig zijn maar ik vrees dat scherpslijpers zowel selectie als compilatie, dus laat staan gecombineerd, als 'eigen werk' beschouwen. Ik zelf vind dat trouwens niet. Ik zoek een modus om hier desondanks toch iets aan te kunnen doen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 8 dec 2008 21:48 (CET)

Dag Tom. Geschiedenis van de Nederlanden is een handboek dat gebruikt wordt in o.a. Leiden (zie hier). De bibliografie daarin is overigens nog een behoorlijk stuk uitgebreider. Voorlopig zie ik mijzelf als degene die de lijst gaat onderhouden, dat wil zeggen, voorkomen dat elk werk hier geplaatst gaat worden.

Mochten er bezwaren zijn tegen mijn keuze voor deze selectie, dan zal ik de discussie aangaan. Ik ben altijd te overtuigen verbeteringen te maken, wat overigens ook geldt voor Bibliografie van de Middeleeuwen. Groet, BoH 9 dec 2008 00:18 (CET)

Ik deel denk ik een beetje de ambivalentie die uit de bijdrage van Tom blijkt. En wees niet bang, ik zal de lijst zeker niet nomineren voor de verwijderlijst. Wat ik me vooral afvraag is wat de bedoeling van deze lijst is. Of jouw selectie op punten aangepast en/of verbeterd kan worden vind ik op dit moment minder belangrijk. Wat is de meerwaarde van deze lijst tov een paragraaf bronnen op de relevante lemma's? Peter b 9 dec 2008 00:32 (CET)

@Peter. Dezelfde als die van bibliografieën in standaardwerken en handboeken; de lezer informeren over de toonaangevende publicaties. En van het feit dat er überhaupt iets dergelijks bestaat. Uit genoeg discussies blijkt dat er geen idee is dat verschillende publicaties wel eens verschillend gewogen kunnen worden. BoH 9 dec 2008 06:49 (CET)

@Max. Een kleine toelichting zou welkom zijn, maar dan uit onverdachte bron om te voorkomen dat het eigen onderzoek wordt. BoH 9 dec 2008 06:49 (CET)

Toekomst

Beste @BoH:, ik ben momenteel bezig met een Engelstalig artikel over de historiografie van de Tachtigjarige Oorlog (Nederlandse Opstand), dat ik later naar het Nederlands zal vertalen. Ik overweeg om een "Bibliografie van de Tachtigjarige Oorlog" te schrijven in het Engels en Nederlands om daarbij aan te sluiten omdat die twee zaken nauw aan elkaar verwant zijn. Gelet op bovenstaande discussie over de opzet, reikwijdte en 'vernieuwbaarheid' van dit artikel vroeg ik mij af of het je een goed idee leek om een bibliografie over de Tachtigjarige Oorlog hier in te voegen of apart aan te maken met verwijzingen naar elkaar? Ik denk dat de laatste optie beter is, maar vanwege de overlap wou ik toch even jou vragen wat jij denkt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jul 2022 09:00 (CEST)

Dag Nederlandse Leeuw. Er is denk ik geen goed of fout hier, maar om te voorkomen dat het hier teveel gewicht krijgt ten opzichte van andere specifieke onderwerpen als de Tweede Wereldoorlog en kolonisatie, denk ik dat een apart artikel voorlopig beter is. BoH (overleg) 27 jul 2022 11:36 (CEST)

Dank je wel voor je snelle antwoord, daar ben ik het wel mee eens. Dan zul je het binnenkort wel zien als ik die kruisverwijzingen hier aanbreng. ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jul 2022 15:16 (CEST)

Beste @BoH:, als ik nog even een keer om je advies mag vragen? Ik heb zitten nadenken over hoe ik deze bibliografie het beste kan opzetten onder origineel onderzoek of plagiaat te plegen, het niet te groot noch te klein te maken en vooral on-topic en updatebaar. Ik kwam tot de volgende principes:

"Regels:

Ik ben van plan een periodebibliografie van de Tachtigjarige Oorlog te schrijven, dat wil zeggen "een objectieve bibliografie [d.w.z. secundaire literatuur over een bepaalde kwestie] van publicaties die betrekking hebben op een bepaalde periode [in de tijd]".ref 1 ref 2

Dat betekent:

1. Alleen non-fictie.
2. Originele documenten (bijv. verdragen bewaard in archieven) zijn uitgesloten. (Dit zijn primaire bronnen).
3. Publicatie van originele documenten in wetenschappelijke secundaire bronnen (die deze kritisch analyseren) zijn inbegrepen. bijv. Gachards Correspondance de Guillaume le Taciturne.
4. Titels moeten direct betrekking hebben op de Tachtigjarige Oorlog in militaire, politieke, diplomatieke, juridische, religieuze, culturele of sociaaleconomische zin. Gebeurtenissen die er louter mee samenvielen (zoals de VOC-activiteiten in Nederlands-Indië), of alleen betrekking hebben op/gefocust zijn op de gebeurtenissen van vóór 1566 of na 1648, worden uitgesloten.
5. In principe wordt elke titel opgenomen in de "Bibliografie van de Tachtigjarige Oorlog" die (A) voldoet aan de bovenstaande criteria en (B) vermeld wordt in ten minste twee van de onderstaande bibliografieën. Deze bibliografieën kunnen later nog worden uitgebreid.

• dutchrevolt.leiden.edu bibliografie
• Huygens Instituut Resources
• Bronnen der Nederlandsche geschiedenis 1559-1648. (Blok 1924)
• Groenveld 2009
• Mulder et al. 2008
• Historische bibliografische gids Henk Termeer 2001"

Mijn redenering hiervoor is dat als ik bijvoorbeeld simpelweg de dutchrevolt.leiden.edu-bibliografie zou copypasten, dit plagiaat zou zijn en bovendien titels bevatten die niet per se relevant zijn. Minstens twee bibliografieën die dezelfde titel noemen 'bewijzen' dat het betreffende boek inderdaad relevant en noemenswaardig is. Dit om te voorkomen dat zoals hierboven is besproken dat de lijst volledig afhankelijk zou worden van één overzichtswerk zoals Geschiedenis van de Nederlanden (2006). Wat denk jij van deze aanpak? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 jul 2022 16:19 (CEST) PS: Ik heb zojuist en:Historiography of the Eighty Years' War gepubliceerd! Als je nog correcties, suggesties of aanvullingen hebt, graag! Nederlandse Leeuw (overleg) 29 jul 2022 16:19 (CEST)

Wellicht kun je beginnen met de bibliografie uit een handboek of standaardwerk. Bij oudere werken als Blok zal niet elk werk meer relevant zijn voor het publiek van Wikipedia, afgezien van de enkeling die de veranderende benaderingen en trends in de geschiedschrijving wil volgen. BoH (overleg) 29 jul 2022 16:46 (CEST)