Overleg:Bonuscultuur

POV[brontekst bewerken]

Dat bonussen een van de oorzaken zijn geweest van de kredietcrisis wordt wel beweerd, maar is zeker niet vastgesteld. Er worden wel meer oorzaken verzonnen door politici die een zondebok zoeken voor het eigen falen. Joepnl 8 mei 2009 16:40 (CEST)[reageer]

Kun je aantonen dat de bonuscultuur NIET één van de oorzaken is van de Kredietcrisis? Eddy Landzaat 9 mei 2009 13:27 (CEST)[reageer]

Het gaat niet of je kunt aan tonen dat de bonussen wel of niet een oorzaak zijn. Maar dat je er iets over moet aan tonen. Er wordt nu gezegd dat de bonussen een oorzaak zijn. Maar dit is niet zeker en mag daarom niet op wikipedia. --Racer of wikipedia 25 mei 2009 14:20 (CEST)[reageer]

Kijk, je kunt natuurlijk nooit met mathematische zekerheid vaststellen wat de invloed van die bonuscultuur geweest is, gewoon omdat je het verleden niet kunt herhalen met een andere salarisstructuur in de financiële wereld. Maar dat de beloningsstructuur waarbij het nemen van risico's leidde tot revenuen op de korte termijn, zonder dat er veel aandacht werd besteed aan wat er op de lange termijn aan mogelijke narigheid zou kunnen optreden, een belangrijke rol heeft gespeeld, is iets waar de branche het inmiddels redelijk over eens is. Dat het "niet zeker is en daarom niet op Wikipedia mag" ben ik niet met je eens. Het is daarmee één van de oorzaken, zeker niet de enige. Afwezigheid van (effectief) toezicht, doorgeslagen deregulering, vergaande compartimentering, blind vertrouwen op eigen modellen, te veel afgaan op rating agencies, en de aanname dat bomen tot in de hemel zouden groeien waren andere factoren. En laatst kwam ik een betoog tegen waarin de oververtegenwoordiging van mannen in de branche als zeer belangrijke oorzaak werd aangemerkt. Voel ik zelf veel voor. Groet, MartinD 25 mei 2009 15:52 (CEST)[reageer]

Collegae, ik zie dat de niet-neutraal-melding nog steeds op dit artikel staat. Ik meen dat met de laatste alinea de materie toch redelijk evenwichtig is weergegeven, mede gezien die miljarden die er boven staan genoemd. Ik stel voor dat, tenzij de discussie eerdaags nieuw leven wordt ingeblazen, we dat sjabloon binnenkort verwijderen. Ik zie uw gewaardeerde reacties graag tegemoet. Groet, MartinD 16 aug 2009 19:55 (CEST)[reageer]

Ik heb een paar problemen met het lemma.

1. "bonus=oorzaak"

Met de zin Het is een van de oorzaken van de crisis. (wat ook de teneur van de rest van het lemma is) ben ik het pertinent oneens. Volgens mij (en talloze anderen, waaronder nogal wat Oostenrijkse School economen die de crisis wél voorspeld hebben) heeft overheidsbeleid (een veel te laag rentepeil, de impliciete (later expliciet gemaakte) garantie op leningen door Freddie Mac en Fannie Mae, wetgeving die ertoe leidt dat als ING omvalt door slecht beleid, de Rabobank moet bijspringen, véél te grote banken omdat een heel klein bankje simpelweg niet aan alle regelgeving in de, op gezondheidszorg na, meest gereguleerde sector kan voldoen, etc. etc.) tot deze crisis geleid. Als de overheid min of meer zegt: "u mag gratis gokken, gaat het goed dan wordt je rijk, gaat het fout dan kost het niks" dan ben je een slecht ondernemer (en verlies je het van de concurrentie) als je dan niet mee gaat. Eén van de instrumenten om in zo'n verziekte markt je medewerkers ertoe te bewegen het -economisch gezien- juiste te doen is inderdaad het geven van bonussen voor "lichtzinnig" gedrag. Daarmee zijn die bonussen echter niet de oorzaak van de crisis, hoogstens een schakel in een keten van gebeurtenissen die in gang is gezet door de overheid.

2."bonus=slecht"

Bonussen worden in vrijwel elke sector gebruikt (soms onder andere namen als stukloon, target-afhankelijke 13de maand, franchising, zzp; allemaal constructies die meer geld opleveren bij een hogere productie) en dat leidt bij mijn weten nergens tot problemen (wel ophef overigens, maar geen problemen). Als dat, zoals dit lemma stelt, anders werkt in de bankensector dan moet expliciet gemaakt worden wat de reden daarvoor is. De redenering daarvoor staat alleen op de Overlegpagina ("bonussen leiden tot korte-termijndenken"), wat zeker in het artikel hoort, maar dat verschuift het probleem slechts; waarom leiden bonussen bij banken tot korte-termijndenken en bij alle andere bedrijven simpelweg tot de (gewenste) hogere omzet?

3.POV-bewoordingen

Teksten als "zeer excessieve" horen m.i. ook niet in een artikel thuis. Dat iets leidt tot "verontwaardiging en woede" is overigens ook enigszins eenzijdig als je er niet bij zegt dat die woede niet door iedereen gedeeld wordt. Vgl. "het voorgenomen kraakverbod leidde tot heftige protesten" zonder erbij te zeggen dat dat protest voornamelijk van linkse partijen kwam impliceert dat er een soort consensus was dat dit een slecht voorstel was.

4.Nout Wellink als autoriteit opvoeren

Als er nou iets gefaald heeft dan is het wel DNB, en dus zijn baas Wellink, en dus zijn baas Bos, en dus zijn baas Balkenende. Het lijkt me niet meer dan logisch dat WC Eend zegt dat die verschrikkelijke stank na het gebruik van WC Eend aan iets anders moet liggen dan aan WC Eend, en dat het gebruik van méér WC Eend ("meer toezicht", "beter toezicht") tot grote verbeteringen zou leiden. Hetzelfde geldt mutatis mutandis ook voor Hommen, de AFM en Maas. Arnold Heertje zou ik wel accepteren als autoriteit (bv hier) (hoewel hij met de dag gekker wordt overigens). Kalshoven schrijft overigens in het linkse Vrij Nederland dat bonussen juist goed zijn. Prof. Ingolf Dittmann dito.

5."volkswoede wegens bonus=oorzaak"

Dat de "volkswoede" (een tikkeltje overdreven overigens, ik kan me de stenen door de ruiten niet herinneren iig) gewekt werd door bonussen-als-oorzaak-van-de-crisis is overigens ook nog maar de vraag. Het zou ook goed kunnen dat mensen ueberhaupt een hekel hebben aan het instrument ("wat doet zo'n man nou, een beetje op kantoor zitten en daar 5000 euro per uur mee verdienen, ik verdien daar nog niet 1/100ste van") en bij polls dezelfde jaloezie tentoonspreiden als ze deden bij Anders Moberg. Nog een andere reden zou kunnen zijn dat de woede voortkomt uit het feit dat de bonussen van medewerkers van bv. ABN AMRO en ING betaald worden uit belastinggeld, daar kan zelfs ik wel een tikje kwaad over worden.

Kortom, nog een hoop te doen. Joepnl 16 aug 2009 22:50 (CEST)[reageer]

Ik heb de inleiding een klein beetje aangepast. Voor de rest kan ik mij niet in jouw kritiek vinden. Het artikel is wel terdege genuanceerd. Wat mij betreft kan de POV-melding ook zonder meer verwijderd worden. Eddy Landzaat 16 aug 2009 23:31 (CEST)[reageer]

Je hebt de inleiding gewijzigd door te zeggen dat die verontwaardiging met name plaatsvond bij mensen die hun baan verloren, wat ik ook al betwijfel. Met "ik kan me niet in jouw kritiek vinden" kan ik natuurlijk helemaal niks. Joepnl 16 aug 2009 23:46 (CEST)[reageer]

Ik denk dat wij het stelselmatig oneens zijn: libertariër versus "links" (socialist is een brug te ver) en zo. Eddy Landzaat 17 aug 2009 01:09 (CEST)[reageer]

Dat vrees ik ook, maar dat gebruikers het oneens zijn is een beetje inherent aan Wikipedia. De vraag is hoe we tot consensus komen, en dat kan niet als je niet zegt wat het probleem is met de 5 punten die ik hierboven noemde. (Overigens ben ik niet "rechts"; als het niet over totaal mislukte experimenten als het socialisme gaat (en vanuit mijn POV zijn alle Nederlandse partijen in verschillende gradaties socialistisch) zou ik eerder GL of D66 stemmen dan VVD of PVV. Libertariër vs "links" is dus niet een echte vs.). Joepnl 17 aug 2009 01:18 (CEST)[reageer]

Ik constateer tot mijn genoegen dat we de discussie weer vlotgetrokken hebben.;) Ik hoop de komende dagen het artikel nog eens op de snijtafel te kunnen leggen. Dank voor uw aandacht, collegae! MartinD 17 aug 2009 14:31 (CEST)[reageer]

Voorstel ter ontpovving[brontekst bewerken]

Collegae, hierbij mijn tekstvoorstel om aan de hierboven gestelde bezwaren tegemoet te komen:

Tweede zin vervangen door "Het wordt vrij algemeen gezien als één van de oorzaken van de crisis."

Na "... hun baan verloren door de crisis." verder gaan met:

De hierbij gehanteerde redenering is deze.

Bonussen werden (worden) verstrekt, enerzijds aan uitvoerende functionarissen in het bankwezen (vaak effectenhandelaren en dergelijke functies in de dealing room, doch ook functionarissen bij afdelingen als corporate finance en emissies & syndicaten) en anderzijds aan het hogere en top-management. In het eerste geval werden de bonussen betaald uit de winst die het betreffende bedrijfsonderdeel had behaald in het afgelopen jaar. In het tweede geval werden de bonussen betaald naar aanleiding van het behaald zijn van bepaalde vooraf vastgestelde doelen. Hierbij was vaak sprake van betaling in de vorm van opties op aandelen in de bank, waarvan de waarde afhankelijk was van de koers van het aandeel van de bank.

Van belang is dat de bonus steeds over het (bijna) verstreken kalenderjaar werd berekend en onderhandeld. De vraag of de activiteiten die tot het behalen van deze bonussen hadden geleid, wellicht risico's met zich meebrachten die eerst in latere jaren tot schade zouden kunnen leiden, werd daarmee niet in de beschouwingen betrokken. (Hierbij wordt tevens opgemerkt dat met name de handelaren niet erg "honkvast" waren c.q. zijn: het is volstrekt gebruikelijk dat men na een dienstverband van enkele jaren overstapt naar een andere bank, niet zelden gezamenlijk met collega's.)

Voorts stoelt deze redenering op de constatering dat er sprake is van een zekere asymmetrie: de bonus kan hooguit nihil zijn, doch niet negatief. (Uiteraard bestond/bestaat wel de mogelijkheid van ontslag indien de betrokken handelaar evidente fouten gemaakt bleek/blijkt te hebben, doch in dergelijke gevallen zou/zal veelal sprake zijn van overtreding van interne voorschriften.)

De wijze waarop bonussen berekend werden leidde ertoe dat de verhouding tussen basissalaris en bonus in "goede jaren" buitengewoon onevenwichtig kon worden. Het basissalaris bedroeg vaak een fractie van hetgeen de betrokken functionaris in totaal aan beloning ontving. (Het basissalaris bedroeg typisch enkele tonnen, terwijl de bonus voor "tophandelaren" in de miljoenen dollars/euro's/ponden kon lopen.) De levensstijl van de betrokken functionarissen was vaak echter zodanig dat deze niet zonder een aanmerkelijk bedrag aan bonussen konden worden bekostigd.

Een dergelijk systeem van berekening van bonussen wordt, volgens deze redenering, in verband gebracht met de wijze waarop in de financiële wereld risico's worden gemeten (zie Risico (financieel). Bij de vraag of een financiële transactie (zoals het verstrekken van een krediet of het aankopen of verkopen van effecten) in de toekomst tot schade kan leiden wordt -tot op zekere hoogte noodgedwongen- gebruik gemaakt van ervaringsregels uit het (betrekkelijk recente) verleden.

Hier tegen in wordt aangevoerd dat het in het vooruitzicht stellen van bonussen de betrokken werknemers motiveert om de betreffende "targets" te halen. Die doelen dienen dan wel helder geformuleerd en meetbaar te zijn.

Als mogelijke verbetering van het bonussysteem wordt genoemd, deze te baseren op langere perioden. Hiermee zou de kans toenemen dat onbedoelde nadelige gevolgen van de te belonen activiteiten mede in de wijze van berekening worden betrokken^[1].

Ik hoor graag uw reactie. Groet, MartinD 22 aug 2009 13:57 (CEST)[reageer]

Uw zwijgen is als instemming uitgelegd.;) Bovenstaande tekst derhalve ingeplakt. Groet, MartinD 26 aug 2009 19:36 (CEST)[reageer]

Zojuist nog een leuk kwootje van IMF-directeur Strauss-Kahn toegevoegd: die heeft vandaag gezegd dat de bonuscultuur een "important factor in the crisis" was. Met dit autoriteitsargument in de hand, en gegeven uw kennelijke akkoord met de recente toevoegingen, ga ik dat NPOV-sjabloon nu verwijderen. Groet, MartinD 4 sep 2009 12:46 (CEST)[reageer]

Inleiding[brontekst bewerken]

De inleiding van dit artikel geeft geen definitie van het begrip 'bonuscultuur'. Daarom is het geen geschikte inleiding voor Wikipedia. Helaas heb ik zelf onvoldoende kennis en tijd om het begrip in te vullen. Mijns inziens behoort de toonzetting 'Bijdrager aan de economische crisis' niet in de inleiding thuis. Janq 6 jan 2010 09:27 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bonuscultuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Archief https://web.archive.org/web/20090203053326/http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/business/s_598168.html toegevoegd aan http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/business/s_598168.html