Overleg:De Graeff (geslacht)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

De Graeff afkomstig van Von Graben (?)[bewerken]

beste gouwenaar, dann sollte man diese angaben in diese diskussionseite stellen, bevor sie gleich gelöscht werden; denn vor Pieter Graeff (sohn dieses wolfgang von graben) und seinem sohn jan Pietersz graeff mus ja davor etwas gewesen sein! Gebruiker:Gräff Matthias

1. De toegevoegde tekst was imo te slecht om in het artikel te laten staan. Ik heb in het verleden vele verbeteringen in je teksten aangebracht, maar dit was een brug te ver. Bovendien 2. de genealogische sites waarnaar verwezen zijn imo niet de meest betrouwbare bronnen voor een serieus encyclopedisch artikel. Gouwenaar 16 aug 2009 20:08 (CEST)
Het probleem hier zijn minder de bronnen, als wel de gebruiker. De bronnen houden talrijke slagen om de arm en melden dat de gereconstrueerde stamboom op speculatie of verouderde literatuur berust. In de Wikipedia-tekst wordt deze gegevens echter als onbestreden feiten gepresenteerd. Tevens bleek mij dat in een aantal gevallen in de bronnen niet de feiten zijn terug te vinden, die zij zouden moeten ondersteunen. De verwijdering van de betreffende passage is dan ook in mijn ogen terecht. In het algemeen valt mij op dat dit artikel met name gebaseerd is op verouderde literatuur. Met vriendelijke groet, Guusb 16 aug 2009 22:21 (CEST).
Beste Gouwenaar, keine Angst, in den englischen, italienischen, deutschen, schwedischen, französischen und spanischen Versionen kommen diese Einfügungen nicht vor! Auch Odin und die Grafen von Holland nicht (über Odin und van der Graeff steht hier eine Verbindung - darum glaubte ich dieses und schrieb es früher mal in die Graeff-Seite) ! Darob bist Du jetzt wohl misstrauisch ...! Aber lassen wir die holländischen Grafen und ihren Gott weg! - - - - - - Vielmehr glaube ich, dass diese links nicht so falsch sein können, diese Aussagen, dass die Graeffs sowie die sogenannten Op den Graeffs von den Von Graben abstammen, dieses kommt ja in diesen Angaben öfters vor. Dies kann doch wohl nicht gänzlich falsch sein, da es ja von dieser, von dieser (unter Andries de Graeff) und auch von der "DBNL-Seite" unterstützt wird. Der gebruiker Taco Tichelaar verwies mit einer Literaturangabe auf der niederländischen Seite von Andries de Graeff ebenfalls darauf, seinen Link hatte er aus: Schwarz, G. (1987) Rembrandt, p. 278. (Und ich habe die Verleihung des österr. Reichsritterstandes an Andries und dessen Sohn Cornelis als Kopie daheim) - - - Gouwenaar, danke für die Bearbeitung von Lenaert de Graeff! beste groet Gräff Matthias 17 aug 2009 00:29 (CEST)
Beste Gräff Matthias, de door jou genoemde links geven wat jij noemt als feiten, weer als speculatie, dus als mogelijke feiten. Ik citeer de introductie van de eerste bron voor de identificatie van de Von Grabens met de Op de Graeffs: "He is said to descend from one de Aldekerk. An unsubstantiated typewritten sheet says". De tweede bron geeft geen onderbouwing van de feiten en is daarmee niet betrouwbaar. De graven van de Oude Kerk meldt: "op grond van beweerde afstamming" bij Andries de Graef en heeft het in het geheel niet over de familie Op de Graeff. De DBNL-pagina meldt over het geslacht De Graef "Zekere Wolfgang von Graben zou, naar Holland omstreeks 1483 gekomen, daar gehuwd zijn en een zoon Pieter hebben gehad, die de stamvader van het hollandsch geslacht zou zijn, welks verschillende leden hier volgen" en ook hier is geen sprake van de familie Op de Graeff. Kortom, er blijft slechts één onbetrouwbare site over die je feit als feit presenteert, er is een die het noemt als speculatie en er zijn er twee die het in het geheel niet noemen. Juist omdat de sites dus gelijk hebben (het is niet meer dan een mogelijkheid) kan de afstamming niet als feit worden opgenomen. Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 08:17 (CEST).
Dezelfde kanttekening kan gemaakt worden bij de stelligheid waarmee beweerd werd dat Lenaert Jansz de Graeff dezelfde persoon is als Monseigneur De Graeff uit Brugge, een watergeus. De biografie van Lenaert Jansz de Graeff op DBNL [1] geeft aan dat er sprake is van een verhaal gebaseerd op familieoverlevering en geeft tevens aan dat er sprake is van "Eenige waarschijnlijkheid" wb de deelname aan de inname van Den Briel. In de biografie van Monseigneur de Graeff, van Brugge [2] wordt die relatie in het geheel niet gelegd en is er sprake van iemand die geboren zou zijn in Brugge. In dat geval kan niet anders dan met veel slagen om de arm melding gemaakt worden van deze veronderstelling. Gouwenaar 17 aug 2009 12:20 (CEST)

Beste Gouwenaar en Guusb, meine meinung zu op den graeff und de graeff: der eine (amsterdamer) zweig entstammt wohl pieter, und der andere, der klevische (deutsche u später auch amerikanische) dem Abraham - seinem bruder; beide waren demnach söhne dieses wolfgang von graben; andries de graeff wurde aufgrund seiner abstammung von jenem wolfgang - und dessem sohn pieter - in den österreichischen reichsritterstand versetzt; über die nachkommen von pieters bruder abraham, der linie der op den graeff, wusste er nicht bescheid.

Hier steht dass beide familien, sowohl die op den graeff als auch die (de) graeff dasselbige wappen führen, nämlich dass der edelfreien herren von graben von stein. und auch steht dort weiters zu lesen: Wolfgang De Groben married 1483, moved to Holland where he remained, remarried and from whom the Op den Graeffs - Pieter Op den Graeff (married Grietz Pieters Berents (Grieta Pietirz) Abraham Graeff born 1490 ... - wie auf der "DBNL" - Seite, denn pieter heiratete mit g p berents, dass sagt auch die "DBNL-Seite", diese hier (Stamboom Ocken: Jan Pieterzn Graeff en Griete Pietersdr Berents, diese seite vermeldet, dass hier leider ein verbindungdfehler aufgetreten ist) und diese ebenfalls. vielleicht kann man dieses ja, ähnlich wie es gouwenaar bei lenaert jansz de graeff und dem pseudonym monseigneur de graeff, van brugge getan hatte, in den graeff artikel einfügen - mit einer als wahrscheinlichkeit angenommen verbindung, da ja diese quellen vorhanden sind; - - - danke dass beide gebruiker mein deutsch verstehen, denn lesen kann ich die niederländische sprache schon einigermaßen, aber schreiben ... naja! Gräff Matthias 17 aug 2009 14:24 (CEST)

De link hierboven die niet werkt naar een genealogisch overzicht is een illustratie van mijn probleem met genealogische websites als betrouwbare bron. Natuurlijk er zijn goede websites met goede genealogiën, die gebaseerd zijn op verifieerbare en betrouwbare bronnen. Maar dat is lang niet altijd het geval. Soms verdwijnen ze ook zo maar weer na enige tijd. Zoals in dit geval. Bij het gebruik maken ervan kan vervolgens niet meer worden nagegaan hoe betrouwbaar de informatie was. Daar waar sites gebruik maken van betrouwbare en verifieerbare bronnen is er natuurlijk niets op tegen om dit materiaal te gebruiken. Maar, zoals Guusb hierboven ook al aangaf, in het wel beschikbare betrouwbare bronmateriaal wordt niet voor niets het woord zou gebruikt, om aan te geven, dat het hier geen bewezen feit betreft, maar slechts een speculatieve veronderstelling. Het opnemen in het artikel sugeereert meer dan op basis van het beschikbare materiaal hard kan worden gemaakt. Gouwenaar 17 aug 2009 14:54 (CEST)
Beste Gräff Matthias,
  • je eerste link verwijst naar een website die verwijst naar de genealogie die Andries de Graef indiende om het rijksridderschap te verkrijgen. Het is dus een genealogie die met een doel gemaakt is, namelijk de meerdere eer en glorie van de familie De Graef. Het staat dan ook terecht achter de door mij eerder geciteerde passage met de woorden: is said ('es wird gesagt': d.h.: der Autor meldet es, aber ist selber überhaupt nicht überzeugt daß es stimmt) en unsubstantiated (d.h. es wird nicht durch Quellen unterstützt).
  • Je tweede link werkt helaas niet, zoals hierboven door Gouwenaar opgemerkt.
  • Je derde link verwijst naar een lofdicht van Joost van den Vondel op de familie De Graef, blijkbaar een opdracht: 'Wer zahlt, gibt den Ton an'. Het gedicht dateert uit dezelfde periode als de gemaakte genealogie. Dit is geen onafhankelijke bron.
De vermeende (d.h. es wird gesagt, aber man nehmt an daß es nahezu sicher falsch ist) verbinding tussen De Graef en de gravenfamilie kan blijven staan. Ze is namelijk de reden geweest voor verheffing in de rijksridderstand. De waarschijnlijk onjuiste relatie met de familie Op den Graeff heeft geen gevolgen voor de geschiedenis van de familie De Graef en hoort dus niet in de tekst thuis: waarschijnlijk onjuist en niet relevant (d.h. nahezu sicher falsch und ohne Relevanz). Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 23:08 (CEST).
Ich finde es gehört unter die "refernties", dass es auch einen Zweig/eine Familie mit dem Namen Op den Graeff gibt, welche laut dieser Quelle von dem Bruder (Pieter Graeff), welcher als Stammherr der Graeffs auftritt, abstammend ist. Met vriendelijke groet, Gräff Matthias 25 aug 2009 15:01 (CEST)
Zoals al eerder uitgelegd is de stelling dat deze Pieter (zoon van Wolfgang von Graben) de stamvader van de Nederlandse familie de Graeff zou zijn uiterst twijfelachtig. DBNL spreekt niet voor niets over "zou zijn" en voert hem ook niet op (als zoon van Wolfgang) in haar persoonsbeschrijvingen van het geslacht de Graeff. Graag dit soort speculaties niet als feit vermelden in een encyclopedisch artikel. Gouwenaar 25 aug 2009 15:24 (CEST)
Misschien wat voorbarig, maar ik zie dat je rode links aanmaakt voor Pieter de Graeff. Over hem valt niets anders met zekerheid te zeggen dan dat hij getrouwd was met Griet Pietersdr. Berents en een zoon Jan had. Te mager lijkt mij voor een encyclopedisch lemma. Gouwenaar 25 aug 2009 15:41 (CEST)

Adelsboek[bewerken]

Het Adelsboek noemt slechts, dat één lid door keizer Leopold I verheven is tot Ridder des H.R. Rijks. De juistheid van deze afstamming wordt echter sterk betwijfeld. In 1885 wordt Dirk de Graeff van Polsbroek voor zijn verdienste in de adelstand verheven (jonkheer). Dit artikel De Graeff (regentenfamilie) heeft echter hoofdzakelijk betrekking op regenten "De Graeff"; dit is geen adellijke familie, maar een Amsterdams patriciërsgeslacht. Gouwenaar 18 sep 2009 10:24 (CEST)

Jan Jaap de Graeff[bewerken]

behoorde jan jaap de graeff (* 1949), directeur van de nederlandse Natuurmonumenten, ook tot het geslacht (De) Graeff?

Dat is maar de vraag, hetzelfde geldt voor Egbert de Graeff, hockeyspeler en Lambert Klaasz Graeff, kartuizer. Ik stel voor om hen uit dit artikel te schrappen. Gouwenaar 29 nov 2009 22:25 (CET)
... ich glaube der kartuizer gehört auch nicht dazu (?), trotz seines namens, aber auch seine vornahmen sind ja schon ganz anders ...
Ik zal ze alle drie verwijderen, als iemand kan aantonen dat één van hen tot deze familie De Graeff behoort kan hij altijd weer toegevoegd worden. Gouwenaar 29 nov 2009 22:34 (CET)
OK!

Artikel-layout[bewerken]

...hallo gouwenaar, ich finde die variante mit den abbildungen rechts besser, aber ... (vielleicht muss man dann auch als gegenpol links unten eine abbildung hinzufügen?) met vriendelijke groet matthias-laurenz 13 dec 2009 17:36 (CET)

Ik heb in ieder geval de afbeeldingen rechts in een wrapper geplaatst, zodat de bewerkknoppen niet door de tekst gaan zweven. Inderdaad heb ik voor het evenwicht twee afbeeldingen naar links verplaatst, maar als jij dat wat anders wilt, ga gerust je gang. Gouwenaar 13 dec 2009 17:53 (CET)

das ist gut, dass die bewerkknoppen nicht in den text hineinragen, daran habe ich nicht gedacht! (vielleicht kann ich ja die fotoliste rechts vervollständigen, abbildungen sind ja - noch - genug vorhanden) matthias-laurenz 14 dec, 11:09

Artikel-layout 2[bewerken]

Het artikel begint een rommelig aanzien te krijgen door de afbeeldingen links en rechts, waardoor bovendien de bewerkknoppen opnieuw door de tekst zijn gaan zweven. Ook de onderschriften van de foto's moeten even kritisch bekeken worden. Gouwenaar 17 jan 2010 23:30 (CET)

Waarschuwing[bewerken]

Dag Gouwenaar, ik zou je er even op willen attenderen dat de user Gräff Matthias op de Duitse Wikipedia nogal in de kritiek staat. Deze user die er nogal absurde adelspretenties op na houdt (hij meent een nazat te zijn van de adellijke familie de Graeff) heeft in een handvol talen allemaal bijdrages geschreven over zijn vermeende voorouders en hun familiekring; daarbij gebruikt hij een nogal opschepperige toon (alles is gelijk "baron", "vrijheer", "uradelig" etc) en elke bijdrage wordt opgevuld met plaatjes van zijn vermeende voorouders. Daarnaast is hij nogal van de "name-dropping" (te pas en te onpas vermeld hij "de Graeff"); en heeft hij bovendien probeert een Duitse wikipedia bijdrage over zichzelf te schrijven. In de Duitse wikipedia is al een paar keer aangetoond dat hij bronnen heeft gemanipuleerd om "zijn" stamboom op te leuken. Zijn meeste kennis heeft hij van het internet geplukt, en die dingen combineert hij dan heel creatief. In de Duitse wikipedia, zijn al een hele reeks van zijn onzinnige bijdragen verwijdert en wordt de rest van zijn bijdrages momenteel bewerkt/verbeterd.
Deze user doet zich voor als "Graeff Ilpenstein" (www.graeffilpenstein.com) om de indruk te wekken dat hij familie is van het Nederlandse geslacht de Graeff (Ilpenstein was een landgoed van de familie de Graeff); echter staat hij in geen enkel adelsboek en nergens wordt zijn "oostenrijkse" tak beschreven. De heer heet gewoon Graeff, en tracht via wikipedia zijn vermeende voorouders protserig te presenteren, en een fictieve samenhang te construeren tussen de Oostenrijske familie "von graben" en het Nederlandse geslacht de Graeff.
Het ist niet mijn bedoeling de gebruiker zwart te maken, maar ik zou iedereen toch willen waarschuwen om de bijdrages van deze gebruiker toch eens heel kritisch te bekijken. Ik zie dat jij zelf al heel veel werk op dit gebied hebt verricht.--DutchRepublic12 12 feb 2010 05:58 (CET)
In het verleden heb ik al tweemaal hier en hier aandacht voor dit probleem gevraagd. Gouwenaar 12 feb 2010 10:18 (CET)
Gouwernaar, bedankt voor de links; die had ik nog niet gezien. Bij deze gebruiker is het dweilen met de kraan open; je hebt nog niet de ene tijdrovende verbetering af, of hij heeft al weer 5 andere bijdrages vol fouten en onzin aan wikipedia (het liefst in 4-5 talen die hij amper beheerst) toegevoegd. Het is volgens mij niet de bedoeling dat een gebruiker steeds maar waardeloze bijdrages ter meerdere eer en glorie van zijn vermeende voorouders produceert, en dat er handvol users achteraan holt om zijn rommel op te ruimen. --DutchRepublic12 12 feb 2010 16:44 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De Graeff (geslacht). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 01:37 (CEST)