Overleg:Essenen

Zonder betrouwbare bronvermeldingen accepteer ik dingen als "Grote Witte Loge, of De Verlichte Broederschap" niet in een artikel. Vooral als daar in aangeziene collega wiki's niets over terug te vinden is. New Age is prima, maar dit is fantasie. Kleuske 7 jan 2010 21:57 (CET)

Ik hoop dat dit het goede knopje was. Ik heb nog niet eerder op deze manier met Wiki gewerkt. Excuses als het fout is.

Als bronvermelding kan ik onder andere aandragen: Het Mystieke Leven van Jezus door H. Spencer Lewis (rozekruisers boekerij 1974)

Sorry. Maar dat kan ik met de beste wil van de wereld niet zien als een goede bron omtrent een historische religieuze groepering. Kleuske 10 jan 2010 01:52 (CET)

Qumran?

Dit artikel ging niet veel verder dan de -achterhaalde- verenzelviging van de Essenen met Qumran. Zie dat artikel voor de verschillen. Heb geprobeerd het artikel te vullen met wat we over de Essenen weten.Koosg 9 sep 2010 08:32 (CEST)

Essenen in Qumran?

Hoi Bertrand, In voetnoot 2 - Met andere woorden 10,1, staat waarom althans een deel van de wetenschappers in twijfel trekt:

• dat Qumran een kloostergemeenschap was
• dat Qumran een Esseense gemeenschap was
• dat de boekrollen uit een bibliotheek van Qumran kwamen
• dat de boekrollen uit de omgeving kwamen

Met name de artikelen van Zangenberg en Popovoc is te downloaden. Koosg (overleg) 5 aug 2011 16:02 (CEST)

Ik had het al gelezen (en kende deze boeiende en gedegen theorieën ook al). Misschien dat ze nog een plek moeten krijgen in het artikel. Ik ben echter niet overtuigd en vooral om de volgende redenen:

• Uit de Dode Zee-rollen 1QS en 1QH blijkt wat mij betreft met vrijwel zekerheid dat we het hier hebben over een kloosterachtige omgeving. Dat wil niet persé zeggen dat dat direct ascetisme en een celibataire levenswijze insluit. Ik denk dat daarin een denkfout wordt gemaakt in het artikel van Zangenberg. We moeten niet "ons" beeld van strenge kloosterorden plakken op een kleine gemeenschap van ruim 2000 jaar geleden. Er woonden geen monniken die de hele dag in hun cel verbleven, maar mensen die alleen wilden omgaan met de leden van hun eigen sekte. Maar om in hun onderhoud te voorzien, het land bebouwden (kortom: gewoon boer waren) of andere "gewone" werkzaamheden verrichtten. "Klooster" wekt misschien een verkeerd beeld, maar bedenk maar eens een goede vertaling voor "monastic", de term uit de vakliteratuur...
• Als je de geschriften van wat we voor het gemak toch nog maar even "de Qumran-sekte" zullen noemen leest, vallen die goed toe te passen op de vondsten in Qumran. Een andere plek vinden die hieraan net zo goed laat staan beter voldoet, zal bijzonder lastig worden. Hoe groot is de kans dat de geschriften van een sekte waren die ergens anders woonde en leefde?

Dat er in de beginfase na de ontdekking van de Dode Zee-rollen enthousiaste, speculatieve interpretaties zijn geschreven staat als een paal boven water. Dat we nog veel kunnen en zullen leren en ons beeld ongetwijfeld nog moeten bijstellen, onderschrijf ik volledig.

Voedsel dat tot nadenken stemt... Bertrand77 (overleg) 5 aug 2011 16:27 (CEST)

Israel is maar een klein landje, iets is al gauw "dicht in de buurt". Maar bijvoorbeeld de koperen rol met allerlei inventarissen van tempelgerei, wijst die niet eerder in de richting van de tempel als plaats van herkomst? Wij reden vorig jaar met de aironditioned bus in een dag van Jeruzalem, naar Massada, naar Engedi, maar Qumran, en naaar de Dode Zeekust. (ik was op); Je zult het moeten lopen.. maar datzelfde geldt voor de afstand van Qumran naar die grotten. Sommige kun je zien, aan de overkant van het ravijn.. Trouwens in Massada zijn ook Dode Zeerollen gevonden. Stel dat ze nog eens opgravingen doen op jouw werkplek dan wordt dat zeker voor een hoofdkwaratier van de JG gehouden. Ik wil maar zeggen: ik vind dat de Groningese visie er echt in hoort, desnoods als minderheidsstandpunt.

Om even een dwarsverband te leggen met de sterfdatum van Jezus: onze reisleider was er van overtuigd dat Jezus het zaaltje bij de Essenen in Jeruzlem had besproken.

Ik niet, ik zal het eens met een ander eens zijn.....Koosg (overleg) 5 aug 2011 17:06 (CEST)

Nou goed, dan gaan we ze een plek geven. Maar weet: er zijn allerlei alternatieven te bedenken. Bijvoorbeeld die "Leraar der Rechtvaardigheid". Misschien wel een voormalig hogepriester, zeker uit het geslacht van Sadok, dus op zijn minst bemiddeld, waarschijnlijk (zeer) rijk. Zou misschien wel eens wat materiaal hebben kunnen "achterhouden", wat voor bijzonder heilig werd gehouden, absoluut veilig moest worden bewaard...? Of gewoon zelf een mythische tempel inclusief schatten ontwerpen? Past zeker in hun leer (volgt nog in het artikel) inzake de tempel en de tempeldienst.

Over die afstand zijn ook allerlei ideeën mogelijk: zo ver mogelijk weg, maar wel in ons zicht.

Maar goed, op zich is het al zinvol een weldoordachte theorie van vaderlandse bodem te kunnen melden. Bertrand77 (overleg) 5 aug 2011 17:18 (CEST)

't Is ook meteen zo'n overgang: 2010 helemaal in de Essenen, daarna forse Groningse invloed; 2011 weer terug.... Overigens, als je eens pret wilt hebben moet je nog verder terug, naara waar -ik meen- Kleuske zich de New Agers van het lijf houdt. Koosg (overleg) 5 aug 2011 17:42 (CEST)

Is het een idee om een apart artikel Qumran-sekte of Dode Zee-sekte aan te maken? Is wel strijdig met hoe het bijvoorbeeld op de Engelse Wikipedia is opgelost. Maar daarin zouden dan de verschillende theorieën naast elkaar kunnen worden gezet. Zo niet, hoort die informatie dan thuis in Essenen of in Qumran? Bertrand77 (overleg) 6 aug 2011 10:12 (CEST)

Ik wil best mijn mening geven, maar ik heb de oudere versie geschreven, dus als ik het weer moest doen zou dat de outline zijn, opgetuigd met expertise van echte vakmensen zoals jij.

Een apart artikel zou ik niet doen. Ik denk zelf dat het zinvol is om zo veel als bekend is over de Essenen daar te zetten. Volgens mij hoort daar dan bij dat er volgens Plinius (uit mijn hoofd... was hij het?) een groep bij En Gedi bij de Dode Zee zat en dan de argumenten voor en tegen de vereenzelviging daarvan met de bevolking van Qumran.

Maar ik zou ook wel meer willen weten over de Essenen in Jeruzalem. Jezus verwijst als hij zijn leerlingen er op uit stuurt naar een water dragende man; is het logisch te veronderstellen dat dat een Esseen was? en waarom mochten ze met Palmpasen zo een ezeltje meenemen , was "de meeester heeft het nodig" een soort wachtwoord?

Daarnaast zou er een artikel moeten zijn over Qumran; wat is er gevonden bij de opgravingen; wat pleit er voor en wat pleit er tegen vereenzelviging met de (celibatair levende) Essenen; wat pleit er voor en wat pleit er tegen dat Qumran een religieuze gemeenschap was; welke voorbarige conclusies zijn er door die slordige Franse pater getrokkken; en de speculaties en verdachtmakingen naar het Vaticaan; Conclusie de verschillende theorieën.

Volgens mij is dan een apart artikel over een hypothetische Qumransekte niet nodig. Het is wel goed om tegenwicht te bieden aan het oude verehaal dat daar aan toeristen nog steeds verteld wordt, waarbij de watervoorraden rituele baden werden en in de scriptoria de DDS vervaardigd werden (ook al is de meerderheid daarvan niet van één hand).

Er is al een zeer uitgebreid artikel over de DDS en ook over sommige aparte rollen. Zelf vind ik de grote plaats die het boek Daniël inneemt bij de DDS èn in de prediking van Jezus opvallend, zeker als je er van uit zou gaan dat het een betrekekelijk jong boek was. Volgens mij was het nieuwe van Jezus dat Hij de verwachte M'sjiach (koning, priester, en/of profeet) vereenzelvigde met de Lijdende Knecht des Heren. En daar plakt hij dan het etiket op van het hemelse wezen uit Daniël, de Mensenzoon. Facinerend, maar off topic. Succes! 6 aug 2011 11:09 (CEST)

Al lezend, schrijvend, denkend kom ik ook steeds meer tot de conclusie dat splitsen niet handig is, dus doorgestreept. Ik tref toch ook steeds meer bevestigingen aan van de verwantschap van de Essenen en de Qumran-sekte... Het was inderdaad Plinius die de volledige gelijkschakeling op zijn geweten heeft ("De Essenen wonen vlakbij de Dode Zee"). Bertrand77 (overleg) 6 aug 2011 14:41 (CEST)

Qumram (bis)

Al snel (...) een volledig separatistische kloostersekte[4] die zich (vanaf ongeveer 140 v.Chr.) in Qumran vestigde en een andere groep die trouwde...

• Heb je een bron hiervoor? Nogmaals, ik meen dat Plinius En Gedi nõemt, maar dat de vereenzelviging met khirbet Qumran 20e eeuws is.
• Hoe worden de kinder-envrouwenlijken op de begrgaafplaats en de luxegoederen bij de opgraving verklaard?

groetjesm Koosg (overleg) 6 aug 2011 12:39 (CEST)

• Sanders in Judaism — Practice & Belief 63 BCE - 66 CE, blz. 342
• In de voetnoot wordt dat al vermeld: "In Qumran zijn botten gevonden van vrouwen en kinderen. Er zijn diverse theorieën om deze te verklaren. Zie o.a. Gaza Vermes: The Dead Sea Scrolls, Qumran in Perspective, blz. 97, 108 en Morton Smith: Dead Sea Sect, blz. 347". Meest waarschijnlijke verklaring is dat gedurende het meer dan 100-jarige bestaan van de sekte, zij jaarlijks werden bezocht door overige leden van de Essenen. Zie Sanders in Judaism — Practice & Belief 63 BCE - 66 CE, blz. 529. Maar zoals uit die andere artikelen blijkt zijn meer theorieën mogelijk. Er zijn - in verhouding met resten van mannen - te weinig resten van vrouwen en kinderen gevonden om te veronderstellen dat het een "gewoon" dorp was.

Ik zou niet te veel waarde hechten aan de paar theorieën die de Essenen en de Qumran-sekte niet aan elkaar willen relateren. Voorlopig tenminste. Wat in de toekomst allemaal wordt ontdekt, kan alles omgooien, vooralsnog is de wetenschappelijke consensus zoals die in het artikel staat. Bertrand77 (overleg) 6 aug 2011 13:44 (CEST)

Is er consensus, dan zwijg ik. Maar ik heb de indruk dat zo'n 1:4 deskundigen er anders over denkt. Koosg (overleg) 6 aug 2011 14:05 (CEST)

Die indruk ontstaat vaak doordat de "dissidenten" zich luider roeren dan degenen die consensus hebben bereikt. Om "ons" andere project erbij te slepen: zoek maar eens op Google naar materiaal over de overlijdensdatum van Herodes de Grote. De eerste tientallen hits zijn van degenen die twijfelen aan 4 v.Chr. Allemaal leuke en aardige argumenten, maar encyclopedisch van een marginale relevantie. Wat overigens niet inhoudt dat de dissidenten het niet bij het rechte eind kunnen hebben! Wie zei ook al weer "de afvalligheid van vandaag is de orthodoxie van morgen"? Bertrand77 (overleg) 6 aug 2011 14:16 (CEST)

Voorstel

Hoi Bertrand77, daar kan ik niet tegen op, zo'n mooi artikel. Hierboven kwamen we overeeen:Ik had het al gelezen (en kende deze boeiende en gedegen theorieën ook al). Misschien dat ze nog een plek moeten krijgen in het artikel. Ik heb het volgende opzetje gemaakt:

• • Bovenstaande is de visie van de meerderheid van de deskundigen op het gebied van het jodendom in de eerste eeuw, en in het bijzonder van degenen die een studie maken van de Dode-Zeerollen. Het is een opvatting met (letterlijk) oude papieren, ze komt van Père de Vaux, die in de jaren vijftig met veel enthousiasme en minder deskundigheid opgravingen deed in Qumran.

Er zijn echter ook deskundigen, bijvoorbeeld degenen die verbonden zijn aan het Qumran instituut te Groningen, die beargumenteerde twijfel uiten over het verband tussen de Dode-Zeerollen en Qumran, en tussen de Essenen en Qumran.

Wat het eerste betreft, zijn er maar twaalf van de 650 rollen door de zelfde persoon geschreven. Van een schrijfafdeling waar de Essenen honderden jaren voortdurend rollen kopieerden, is geen sprake geweest.

De rollen zijn in drie groepen te verdelen:

• De eerste rollen die werden gevonden, waren sektarische teksten, vooral uit grot 1. Deze hebebn inderdaad raakvlakken met wat we van de Essenen weten. Deze sektarische rollen vormen echter een kleine minderheid van het totaal, zo bleek toen men verder kwam met ontcijfern, en met vertalen.
• Bijbelgedeelten en uitlegging dan wel vertaling van bijbelgegdeelten. Hieronder bevinden zich meerdere tekstfamilies. Zowel de proto-masoretische tekst van 1QIsa, als de vrijere teksten uuit grot 4. Er is geen teken van harmonisatie.
• Niet sektarische religieuze teksten; onder andere een inventaris van tempelschatten.

Er is geen bewijs voor de gedachte dat al deze teksten van één religieuze groepering afkomstig zijn. Het is niet uitgesloten dat men in de grotten bij Qumran de bibliotheek van de tempel of een of meer synagogen heeft ondergebracht. Terecht wordt er op gewezen dat de Dode-Zeerollen bepaald niet pacifistisch zijn; de Essenen waren dat wel, zeggen hun tijdgenoten, zoals Flavius Josefus en Pllinius, die schreven toen de Joodse oorlog al geschiedenis was.

Opgemerkt moet worden dat ook de oudste christelijke handschriften zoals de Oxyrhynchuspapyri in woestijngebieden gevonden worden. De droogte conserveert het papyrus. Als er nog eens zo’n verzameling wordt gevonden, zal het in een woestijn zijn.

Er is ook geen bewijs voor de gedachte dat Qumran een kloostergemeenschap, of een Esseense gemeenschap was. Op het kerkhof zijn de lichamen van zowel mannen als vrouwen als kinderen aangetroffen. Bij de opgraving zijn luxe artikelen gevonden. In de woestijn regent het maar af en toe; het water stroomt dan met grote snelheid weg, tenzij men het opvangt. De grote bassins in Qumran komen dus ook goed van pas, wanneer het water geen rituele functie heeft. Plinius de Oudere schrijft dat de Essenen leefden in het “onherbergzame gebied ten westen van de Dode zee” . Dat wil niet zeggen dat Qumran zo’n nederzetting was.

Met Andere woorden, 10-1 Hoe vind je dit? Of ben ik nou zelf sektarisch? Koosg (overleg) 8 aug 2011 16:54 (CEST)

Ja, ik vind het ook mooi geworden. Heeft me wel veel tijd gekost, maar ja, "dan heb je ook wat". Ik zal een mooie toevoeging schrijven a.d.h.v. bovenstaande. Bertrand77 (overleg) 8 aug 2011 17:10 (CEST)

Er zijn heel veel plaatjes van Qumran op commons...(hint) Koosg (overleg) 8 aug 2011 17:18 (CEST)

Aangepaste tekst toegevoegd. Plaatjes... o ja. Bertrand77 (overleg) 8 aug 2011 17:31 (CEST)

Prachtig.!!!. Ga je "mijn" artikeltje over Qumran ook aanpassen? Koosg (overleg) 8 aug 2011 17:59 (CEST)

Misschien. Eerst farizeeën, maar daar begin ik pas aan als ik deze inspanning verwerkt heb... Bertrand77 (overleg) 8 aug 2011 18:05 (CEST)

Hoi Bertrand; de ene keer wordt beschreven dat Philo over de Essenen schreef (inleiding) een andere keer dat het niet zeker is dat de door hem beschreven therapeutai dezelfen waren als de E. Beschrijft Philo zowel de Es als de ther; of beschrijft hij de the en denkt men dat hij daarmee de Ess bedoelt? Dan moet op de punten waar Philo aangehaald wordt op zijn minst een voetnoot. bv volgens Josefus en Philo (als die dezelfde groep bedoelt) waren er wel 4000 Ess. Koosg (overleg) 10 aug 2011 10:46 (CEST)

Philo beschrijft de Therapeutœ apart. Waren praktisch z'n buren (in Alexandrië). Geen enkele verwarring mogelijk, dus volgens mij hoeft die voetnoot niet. Of mis ik iets? Bertrand77 (overleg) 10 aug 2011 10:51 (CEST)

Nee, hoor, ik ken alleen fysiotherapeuten. De vraag kkwam bij me op, toen ik las dat het niet zeker was dat ze bij elkaar hoorden.

Het stukje over pacifisme dat je van me overnam verdient wat kritsiche blikken. Ten eerste schrijf ik dat Plinius en Josephus ze pacifist noemen, maar eigenlijk weet ik dat niet zeker. Bovendien schrijf ik dat ze na de Joodse oorlog schreven en suggereer kennis van de betrokkenheid van de Q-ianen bij die oorlog. Maar dat is natuurlijk niet gezegd, zeker bij Plinius niet, die in Italië schreef en bovendien al snel omkwam. Koosg (overleg) 10 aug 2011 11:25 (CEST)

Inderdaad, was Philo, niet Plinius; Josephus weet ik niet zeker, dacht ik eerlijk gezegd niet. En het was een Essener, dus niet noodzakelijkerwijs een lid van de Qumran-sekte, waarvan Josephus vermeldt dat hij meestreed (vandaar dat ik niet denk dat Josephus hen pacifisten noemde). Bertrand77 (overleg) 10 aug 2011 11:32 (CEST)