Overleg:Fouttolerant

Spelling fail( |-)safe

re: (fail safe wordt in het Engels niet met spatie geschreven)

• Huh? Dan zijn er wel heeeel veel Engelse texten 'fout' (?!) Dat kan natuurlijk best zo zijn, maar geeft ook simpelweg het bestaan van de spellingsvariant fail-safe niet al het tegendeel aan (de oorsrong uit twee woorden)? En wie bepaalt hoe iets geschreven wordt - de redacteur van een woordenboek of de mensen die de taal gebruiken? (let op: wordt dus niet zou moeten worden) De functie van de originele zinsnede in het artikel is overigens grotendeels om mensen erop attent te maken dat het begrip zo geschreven wordt (in verband met eventueel verder zoeken door de lezer in andere bronnen).

Maar dan nog:

1. Zelfs als je het zou formuleren in de geest van dat het welliswaar zo geschreven wordt, maar dat dit een (harde) spelfout is, waag ik de correctheid van zo'n uitspraak te betwijfelen.
2. De originele formulering klopt gewoon: De Engelse varianten fail safe, fail-safe en failsafe worden in het Nederlands ook veelvuldig gebruikt. — In het Nederlands kom je namelijk ook fail safe tegen en dat is een "Engelse" variant van het inhoudelijke begrip 'fouttolerant'. Maar zelfs als je het andersom bekijkt - als echt Engels - denk ik dat je practisch gezien moet vaststellen dat die 'variant' er domweg gewoon is. Al dan niet bekrachtigd door spellingsguru's maakt daarbij eigenlijk niet meer zoveel uit (al denk ik persoonlijk vooralsnog dat fail safe ook in het Engels gewoon mag).

Omdat ik denk dat wat er nu staat feitelijk onjuist is draai ik het even terug, maar nadrukkelijk wel met de bereidheid hier verder overleg over te voeren pudding 14 apr 2006 02:26 (CEST)

• Die terugdraaiing onderschrijf ik. Argumenten:
  • fail safe wordt in het Engels niet met spatie geschreven lijkt een descriptieve uitlating, maar een die moeilijk te onderbouwen zal blijken.
  • Als er inderdaad "zou moeten worden" is bedoeld, dan impliceert dat een Nederlands normatief standpunt ten aanzien van een Engelse spellingkwestie, en dat is tamelijk futiel.
  • De originele formulering is feitelijk juist.
  • Natuurlijk bestaan er ook in het Engels spellingsvarianten die door de ontwikkelde (niet noodzakelijk: hoogopgeleide) moedertaalgebruiker als foutief worden onderkend; een veelvoorkomend voorbeeld is "*definately". Maar "fail safe" valt niet onder die fouten.
  • Bessel Dekker 14 apr 2006 02:51 (CEST)

Ik begrijp jullie punt en ik steun normrelativisme wat betreft taal in het algemeen wel. Maar ik denk toch dat de crux hier jullie opvatting is, dat 'fail safe' voor een opgeleide Engelsman wel acceptabel is.

Als jullie gelijk hebben moet ik mijn mond houden. Ik ga het navragen op de Engelse Wikipedia. Om mijn eerdere standpunt, dat ik herzie na jullie opvattingen te hebben gelezen, te verklaren zou ik in het algemeen jullie opvatting over het volgende punt willen horen.

Op zich heb je gelijk, Pudding, dat er niets mis mee is melding te maken van hoe een woord in de praktijk geschreven wordt. Maar het probleem is, dat tevens de suggestie gedaan kan worden dat de vermelde varianten door Wikipedia als 'correct' worden bestempeld. Nu is 'correct' natuurlijk een uiterst omstreden en ook politiek-incorrect (?) woord. Het impliceert normativiteit. Ik noem het, omdat ik denk dat Wikipedia-gebruikers deze encyclopedie soms wel degelijk zien als een soort 'bron van waarheid'. Ik zie een kind al naar zijn lerares Engels toestappen: "ja, maar op Wikipedia staat..."

Daarom zou ik liever niet zien dat, bijvoorbeeld, bij het artikel 'receiver' staat dat sommige mensen 'reciever' schrijven, zonder te vermelden dat de meeste andere mensen dit niet positief bezien.

Maar, zoals gezegd, dit alles is alleen van toepassing indien 'fail safe' door educated native English speakers daadwerkelijk als 'improper' wordt aangevoeld, hetgeen nog ter discussie staat. Cerberus™ 14 apr 2006 03:42 (CEST)

Om nog even mieren door te neuken: ik heb gekeken naar alle instanties van 'fail safe' op timesonline.co.uk.

• Er waren 55 hits.
• Daarvan waren er volgens Google 41 relevant.
• Van die 41 kon ik er ca. 33 controleren (de rest gaf foutmeldingen).
• Van die 33 waren er 31 met streepje en 2 zonder.
• Van die 2 was er één de titel van een film of boek (weet ik niet meer), met hoofdletters geschreven.

Dan blijft er dus slechts één echt geval van 'fail safe'-zonder-streepje over. Dit bewijst natuurlijk niets, maar zien jullie het wel als een aanwijzing? Cerberus™ 14 apr 2006 04:39 (CEST)

Hmmm, ik weet even niet of ik nu het beste hier kan reageren of op Overleg_gebruiker:BesselDekker#Hufterproof, maar ga er even vanuit dat het hier minder snel gearchiveerd wordt en zal het hier dan ook op fail()safe betrekken. Even vooraf - ik ben géén taalkundige, maar meer een techneut met bijbehorende spellingskwaliteiten zoals die doorgaans aan deze ondersoort der mensen per vooroordeel worden toegeschreven (als ik niet oppas moet ik in staat worden geacht in een onbewaakt ogenblik dingen als viets ofzo te schrijven). Dat neemt niet weg dat ik me wel voor taal interesseer, er veel mee bezig ben geweest (technische lesmaterialen, vertalingen etc) en er altijd graag wat bij wil leren. Tot zover mijn voorbehoud over het nut van mijn inbreng.

Mijn insteek is deze:

• Het feit alleen al dat er een gangbare spellingsvariant met tussenstreep is, 'bewijst' m.i. de oorsprong uit de woorden 'fail' en 'safe' en doet mij vermoeden dat het inhoudelijke begrip ooit als zodanig geïntroduceerd is - of in elk geval, dat ook fail safe aanvankelijk één van de geaccepteerde spellingvarianten geweest zal zijn.
• Ik heb natuurlijk mijn eigen 'corpusonderzoek' gedaan, maar het mijne simpelweg op Google en daarmee vastgesteld dat de schrijfwijze best vaak voorkomt (zonder daar een bewijs voor 'correctheid' in te lezen). Natuurlijk zal men bij times meer aandacht besteden aan 'correcte' spelling dan op de gemiddelde, door Google geïndexeerde webpagina, maar daar staat tegenover dat in pricipe de publicaties van een dergelijke instantie onder het regime van een eindredacteur en/of huisstijl zullen vallen en het alleen al vanuit dat oogpunt een vertekend beeld zal geven. Heeft men eenmaal voor een begrip als fail()safe een keuze gemaakt over de mate van algemeen ingeburgerd zijn (voor de lezers van hun uitgaven), dan ligt het voor de hand dat men zich tot één binnen de organistatie verkozen voorkeurspelling beperkt.
• Ik wil meegaan in de vaststelling dat fail-safe momenteel een goede keuze is voor de spelling van het begrip in het Engels en het corpusonderzoek van Cerebrus bij times onderschrijft dit nogmaals. De eerste alinea van het artikel reflecteerde dat ook al (en voedt de lezer in die zin dus 'correct' op), maar dit wil niet zeggen dat daarmee alle andere spellingen pertinent tot fout moeten of zelfs mogen worden bestempeld.
• Gezien het feit dat spellingsregels in het Engels (voor zover ik die ueberhaupt begrijp), zeker waar het dit soort samenstellingen betreft, nog meer open lijken te liggen voor interpretatie dan in het Nederlands (ingeburgerdheid is in the eye of the beholder), zou mijn vaststelling dus zijn dat het maximale wat je op fail safe af kunt dingen iets is in de geest van "deze spellingsvariant verdient tegenwoordig niet meer de voorkeur omdat het begrip bij een breed publiek bekend/ingeburgerd is".
• Qua opvoeding van de lezer, en het 'gevaar' dat wikipedia als referentie in dit soort gevallen (ge/mis?)bruikt wordt, onderschrijf ik de inzet van Cerebrus om dingen zo zuiver mogelijk geformuleerd te krijgen. De eerste alinea dekt ons gelukkig al enigszins in, en de uitleg van Bessel over de spelling van fail()safe als leenwoord in het Nederlands draagt nogmaals daartoe bij. De vaststelling dat fail safe in de praktijk zowel in het Nederlands als in het Engels ook voorkomt, doet daar denk ik dan weinig afbreuk aan.

Dat alles neemt niet weg dat —als Cerebrus of anderen er zwaar aan tillen— we wellicht gezamenlijk best op een betere formulering voor de gewraakte zinsnede uit zouden kunnen komen. Ik heb alleen dus zelf vooralsnog wel een duidelijk voorbehoud bij het zondermeer als 'fout' bestempelen van de spellingsvariant met spatie. pudding 14 apr 2006 12:02 (CEST)

Ovrigens wil ik nogmaals duidelijk maken dat het artikel in de huidige vorm een zeer Quick&Dirty aanvulling mijnerzijds was omdat ik over de zeer rudimenaire originele vorm van het artikel struikelde terwijl ik met wat anders bezig was. Persoonlijk zou ik mijn tijd liever besteden om inhoudelijk aan zaken verder te werken. Ik vind de huidige formulering acceptabel genoeg en ga dus niet zelf mijn hoofd breken over een andere, maar kom gerust met suggesties ;) pudding

Kort dan nog: fail safe als "fout" bestempelen, zou gewoon onjuist zijn en van de Nederlandse ziekte getuigen. Wellicht is deze spelling wat in onbruik geraakt, maar dat weet ik niet, c.q. zou ik niet kunnen aantonen.

Corpusonderzoek verrichten bij de Times impliceert een methodologische fout, omdat je dan wellicht alleen maar redactiebeleid onderzoekt.

Taalgebruikers te vragen naar hun mening over correct taalgebruik, is een oude valkuil. Het bekende grappige voorbeeld is dat van de Britse taalstudent die tijdens college verontwaardigd uitriep: "I don't say 'don't!'" Je krijgt schijnantwoorden.

Via werkelijk corpusonderzoek valt nog wel de thans meest gebruikelijke variant te achterhalen. Dat is duur en tijdrovend. Puddings versie is het handhaven waard, zonder verder veel geharrewar. Bessel Dekker 14 apr 2006 23:25 (CEST)

Hierbij bedoelde ik fail-safe als 'Nederlands' woord en vroeg mij bij het schrijven destijds meteen al af of het dan niet beter failsafe zou moeten zijn, maar heb laf gekozen voor de spellingsvariant die (volgens mij) momenteel in het Engels het meest gangbaar lijkt te zijn. Hoe zien jullie dat? pudding 14 apr 2006 03:09 (CEST)

Als jet het als Nederlands woord beschouwt, is een Engelse spelling daarmee in strijd, en moet het failsafe worden, dus vat moed en verwijder het koppelteken. Bessel Dekker 14 apr 2006 03:30 (CEST)

Bij deze heb ik dan de inburgeringscursus voor fail-safe voltrokken en diens paspoort failsafe afgestempeld. pudding

Laat ons dan, staande, het volkslied aanheffen. Bessel Dekker 14 apr 2006 23:27 (CEST)

😛 Aldus is mijnerzijds geschied - dank Bessel. pudding 15 apr 2006 10:33 (CEST)

We volgen natuurlijk gewoon de Wikipedia:Spellinggids. De juiste spelling is failsafe. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 14 feb 2018 23:24 (CET)

Verticale bout

Het voorbeeld van de verticaal geplaatste bout, waardoor hij blijft hangen als de moer lostrilt, wordt tegenwoordig ook als onveiliger beschouwd. Immers het is dan niet meteen duidelijk, of er met het vallen van een moer een onveilige (foute) situatie ontstaat, omdat de bout op zijn plaats blijft. Zo blijven werktuigbouwkundigen toch ook kiezen voor een plaatsing waarbij de moer aan de bovenzijde is bevestigd. Bij lostrillen valt dan de bout en is duidelijk dat de bevestiging nu een bout minder heeft. Pieter2 19 jul 2008 00:10 (CEST)

Voorbeelden

Veel voorbeelden die voorheen in dit artikel werden gegeven zijn niet correct en die heb ik daarom weggelaten. Hieronder een overzicht met redenen.

Incorrecte voorbeelden van fouttolerant

Voorbeeld	Reden	Wat het wel is
De beveiliging van een spooroverweg en de werking van een spoorwegsein.	Bij een fout blijft het sein of de overweg niet functioneren. De overweg blijft dicht en het sein blijft een rood licht tonen.	Fail-safe
De aquastop op de toevoerkraan, die voorkomt dat water blijft stromen indien de (af)wasmachine lek raakt.	De (af)wasmachine zal niet functioneren omdat er geen water is.	Schadebeperkend
Het elektronisch slot dat, al naar gelang van de wenselijkheid, opengaat of juist sluit als de stroom uitvalt.	Het slot functioneert niet meer, maar blijft in de meest gewenste stand staan	Failsafe
De waakvlam of de thermoklep in een gasfornuis, waarbij de gastoevoer automatisch wordt afgesloten als de vlam door wind of tocht wordt uitgeblazen.	Het gasfornuis doet het niet meer omdat de gastoevoer is afgesloten	Failsafe
De dodemansknop op zware machinerie, die ervoor zorgt dat de machine bij "wegvallen" van de bestuurder of machinist wordt afgeschakeld.	De machine stopt	Failsafe
De opslag of overdracht van digitale gegevens met ingebouwde redundantie (CRC of ECC), zoals op (audio-)cd's om krassen en dergelijke op te vangen.	Een lichte beschadiging leidt niet tot schade	Schadebestendig
Watchdog-schakelingen of -timers in (microcontrollergestuurde) elektronische systemen, die automatisch het systeem herstarten als het elektronisch of logisch 'vastloopt', waardoor de watchdog niet op tijd wordt teruggesteld en herstart.	De service wordt tijdelijk onderbroken en herstart automatisch.	Foutherstellend

Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 14 feb 2018 23:24 (CET)

Verkeerde verwijzing uit het Engels

Ik kwam op dit lemma terecht door de Nederlandse versie te kiezen van "fail safe", maar dat is volgens mij iets anders. Fouttolerante systemen zijn erop gebouwd 7x24 uur door te draaien ook als een "fout" optreedt, terwijl "fail safe" systemen automatisch de zekerste keuze maken als een onderdeel faalt.

Zo zal een fouttolerant verkeerslichtensysteem zichzelf opnieuw opstarten als de software vastloopt, terwijl een fail safe systeem dan alle lichten op rood zet. Rbakels (overleg) 12 jul 2021 11:37 (CEST)

Ik heb de koppelingen van en naar andere talen aangepast. Dank voor de oplettendheid en het bericht! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 12 jul 2021 19:48 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://dl.acm.org/citation.cfm?id=356680&dl=ACM met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 apr 2024 11:17 (CEST)