Overleg:Friese volksverhalen
Titel moet worden aangepast in Friese volksverhalen; Friese mythologie' zijn foutieve termen! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RKoman (overleg · bijdragen) 17 augustus 2011 11:41
Merkwaardig artikel is dit toch; gaat van de hak op de tak en is inhoudelijk een wirwar van gegevens! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RKoman (overleg · bijdragen) 29 september 2011 09:50
- Ja dat het is inmiddels een wat vreemd artikel geworden en daar heb je zelf ook een bijdrage aan geleverd. Voel je vrij en maak er wat van of niet--Geoffrey (overleg) 29 sep 2011 20:22 (CEST)
Dag Geoffrey, En waar zou ik de negatieve bijdrage aan hebben geleverd, zou ik willen vragen? M.i. heb ik een inhoudelijk onjuist artikel juist weer wat opgevijzeld(overleg) 30 sep 2011 8:28 (CEST)
- Ik vind de inleiding erg vaag en algemeen. Volgens de inleiding wordt gesproken over kwispels en exempelen, zonder dat in de rest van het artikel dit gegeven wordt uitgewerkt, of dat hiervan voorbeelden worden gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat de inleiding die er eerder stond op mij concreter overkwam. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 okt 2011 17:51 (CEST)
- Maar wel incorrect en bestaande uit theorieën die al eeuwen achterhaald zijn. De uitwerking zal ik t.z.t. ook geven (hoop eerlijk gezegd dat anderen meewerken). RKoman (overleg)
- De inleiding is nu overcorrect, door de met de haren bijgesleepte moppen, kwispels en exempelen. Ik heb liever een inleiding die duidelijk maakt wat er doorgaans onder Friese volksverhalen wordt verstaan in plaats wat men onder Friese volksverhalen zou kúnnen verstaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 okt 2011 21:48 (CEST)
- Dat is in zijn geheel niet overcorrect. Integendeel! Bij het geven van een definitie van Friese volksverhalen, moet een vollédige definitie komen, zoals die tegenwoordig in het algemeen wordt gebruikt (ik geef toe: niet in een paar populaire boekjes, maar die zijn dan ook verre van correct). Moppen, kwispels en exempelen zijn er zéker niet met de haren bijgesleept. Het heeft ook niets met 'kúnnen' te maken: het valt er simpelweg onder. Mijn vraag: hoe kom je hierbij? Noem a.u.b. je bronnen (en dan graag geen achterhaalde theorieën over Germanen). Deze horen wel degelijk bij de Friese volksverhalen, maar zijn in het artikel nog niet volledig uitgewerkt (ik wil daar wel een beginnetje mee maken, maar niet alleen). Lees voor deze indeling mijn Verhalen van stad en streek: sagen en legenden in Nederland (Bert Bakker/Prometheus, 2010, met T.Meder, J. van der Kooi en W. de Blécourt) en Canon met de kleine c (Profiel, 2008). Hiervoor dient met name de Friese volksverhalencyclopedie van J. van der Kooi gebruikt te worden, waar deze indeling op Friese volksverhalen ook wordt gebruikt. (J. van der Kooi, Volksverhalen in Friesland. Lectuur en mondelinge overlevering. Een typencatalogus (Groningen, 1984)) Wat 'ik wil' (zoals je schrijft) is allemaal leuk en aardig, maar in Wikipedia moeten we wel de gangbare hedendaagse wetenschappelijke benadering gebruiken, die doorgaans, in het algemeen, wordt gebruikt. Deze werd niet gehanteerd in dit artikel; de lezer moet in Wikipedia wèl waarheid voorgeschoteld krijgen volgens hedendaagse maatstaven. Anders gaan we weer terug naar theorieën die al eeuwenlang weer zijn achterhaald. Kortom: een inleiding op o.a. Friese moppen (bv. in relatie met de Groninger moppen), humoristische volksverhalen, Schwankmärchen, anekdoten etc. moet allemaal nog volgen, en wel degelijk onder 'Friese volksverhalen'. Zie voor de Nederlandse indeling alvast Volksverhalen van Nederland, al is deze pagina ook nog in bewerking. RKoman (overleg)
- De denkfout die u volgens mij maakt is dat er een definitie gegeven wordt van het begrip volksverhalen. In het artikel volksverhaal is het prima, ja zelfs de bedoeling, om een wetenschappelijke definitie te geven van dat begrip. Dat hoeft op dit artikel niet meer. Dit artikel beschrijft namelijk de Friese volksverhalen, niet de volksverhalen an sich. Er kan ook worden volstaan met een link naar het artikel volksverhaal.
- Ik heb bovendien enige twijfels over de zin "gangbare hedendaagse wetenschappelijke benadering". Als er tot voor kort onder de (al dan niet Friese) bevolking een beeld bestond over de Friese volksverhalen, dan is het niet aan de wetenschap om dat beeld ineens volledig om te gooien, zodat dit beeld past binnen een wetenschappelijk verantwoord plaatje. Ik proef uit uw antwoord dat echter wel deels het geval is. In dat geval dient in het artikel beide zaken te worden genoemd, zonder er bij te vertellen welke kant de juiste is. Nu lijkt het er op dat er jarenlang een foute definitie rondwaarde en dat er nu eindelijk door de wetenschap een correcte definitie is gevonden, die een herschrijving van al het voorgaande nodig maakt. Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling, en misschien bedoelt u dat ook niet zo. Het komt op mij zo over. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 okt 2011 10:19 (CEST)
- Ik ben het in zijn geheel niet eens met je beweringen. Er zit zeker geen denkfout in; ik vermoed slechts dat je van deze zaken niet op de hoogte bent. Geen enkel probleem overigens, want Wikipedia moet door ons allemaal worden gevuld. De een wat iets meer van een onderwerp dan de ander. Prima, lijkt me. Ik gebruik hier de gangbare etnologische en historische benadering, die -met kleine wijzigingen- al meer dan 100 jaar geldt. Het gaat hier om een encyclopedisch artikel, waarbij eerst de gangbare definitie van Friese volksverhalen in de eerste plaats gebruikt dient te worden, zoals nu omschreven. Deze is correct. In het geval van je eigen bewering moet je dit hele artikel, en dat van Nederlandse volksverhalen, verwijderen, aangezien (typische) Friese volksverhalen in feite niet bestaan, net zo min als er Nederlandse volksverhalen bestaan. Het zijn migrerende (internationale) verhalen, die zich niets aantrekken van taal- en landgrenzen. De meeste 'Friese' volksverhalen circuleren overal en zijn overal ter wereld bekend. Ze hebben later (vaak door schriftelijke, ook door mondelinge overlevering) een lokaal (Fries) karakter gekregen. En inderdaad: die definitie die je hanteert (en die 'onder het volk' zou rouleren - wat is eigenlijk het (Friese of Nederlandse) volk?) is al meer dan 100 jaar(!) achterhaald en overruled. Niets 'tot voor kort' dus. De versie die 'onder het Friese volk' rouleerde(/zou rouleren?) was overigens ook een wetenschappelijke lezing, die eind 19e, begin 20e eeuw gangbaar was, en door 'het volk?' is overgenomen. Eerst is er de wetenschap, daarna neemt 'het volk' die theorie over. (zie bv. 'de aarde is plat': die theorie blijven we toch ook niet aanhangen, ook al beweren sommigen het nog?) Wat onder het 'Friese volk' bestond is prima, maar dat is niet per definitie juist (integendeel in dit geval). Verder: ik ken vele Friezen, ben er zelfs met één getrouwd, maar geen enkele met verstand van dit onderwerp zegt dit of heeft dit ooit gezegd (ik heb het niet over inhoudelijke leken); uit welke bron blijkt dat het'volk' dit denkt overigens; ik heb dat nog nooit zo gelezen. Mocht je het wel zo willen opschrijven, dat hoort dat op die manier opgeschreven te worden zoals je aangeeft (bv. 'Het volk denkt dat'+ bronvermelding), maar in een encyclopedisch artikel volgt, zoals gezegd, altijd eerst de gangbare wetenschappelijke benadering. Dat sommige populaire boekjes en kranten (want de meesten weten het zeker wel) ekaar in lekentaal blijven overschrijven, zonder gedegen onderzoek te doen, betekent niet dat het juist is. Daarom is er etnologisch en historisch wetenschappelijk verhaalonderzoek, om dergelijke onjuistheden te vermijden. Deze theorie is niet nieuw, maar, zoals gezegd, al zeer lang bekend. Ik denk ook niet dat ik de rol van de wetenschap hier hoef te verdedigen. Ik bedenk dit niet, ik ben slechts jarenlang in deze discipline werkzaam, en volg slechts de gangbare theorieën over dit onderwerp; dat jij deze anders wilt is prima, maar daar wordt pas naar gevraagd als je er eerst over publiceert in vaktijdschriften en publicaties, en je (nieuwe) theorieën daarin voorlegt in het wetenschappelijke discours, en deze vervolgens worden geaccepteerd. In dit geval is dat zinloos, daar de door je aangehaalde theorie is al zó lang achterhaald, dat niemand die meer serieus neemt. Maar ook daarvoor: voel je vrij. Kortom: voeg gerust iets toe, met bronnen (en dan uiteraard geen populaire primaire -iedereen kan immers een boekje publiceren met een theorie-, maar secundaire en tertiaire, zoals die van de Fries Van der Kooi). M.n. de publicaties van de Fries Jurjen van der Kooi zijn hier van wezenlijk belang, die hier de bezem flink doorheen haalt. Maar vergeet ook niet de overige verhaaldeskundigen over Friese volksverhalen sinds de 20e eeuw. Zoals gezegd zal ik ook nog wel een en ander gaan toevoegen de komende tijd. Succes!RKoman (overleg)
- Zo gauw geef ik mij niet gewonnen! Zonder u tegen het zere been te willen schoppen, ben ik niet zeker van de onfeilbaarheid van de historische wetenschap. De stelligheid in uw verhaal correspondeert niet met de onzekerheden vanuit historisch onderzoek. Zo schrijft u hierboven dat typisch Friese volksverhalen niet bestaan. Dat vind ik nogal een boude uitspraak, die conflicteert met mijn eigen ervaringen, hoewel dit ook kan komen omdat uw terminologie niet helemaal aansluit op mijn kennis.
- U schrijft ook dat mijn aangehaalde theorie al "zó lang achterhaald is, dat niemand die meer serieus neemt". Om er zeker van te zijn dat we niet langs elkaar praten; welke theorie bedoelt u hiermee, en is het feit dat deze allang achterhaald is inmiddels gemeengoed op de Nederlandstalige Wikipedia? M.vr.gr. brimz (overleg) 3 okt 2011 16:31 (CEST)
- Vraag gerust; ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Alle respect. Wikipedia is van ons allen, maar het is wel de bedoeling dat we er een objectief encyclopedische medium van maken (voor iedereen zegt: 'Ja, maar wikipedia zegt het toch!'). Ik heb geen fluit verstand van de meeste onderwerpen, dus houd ik het bij volksverhalen, waar ik toevallig weer wel iets van af weet :). De wetenschap is inderdaad voor rede vatbaar, maar dan moet dat eerst worden aangetoond. Tot die tijd worden hedendaagse gangbare theorieën gehanteerd, ook op Wikipedia. Of een theorie al gangbaar is op Wikipedaa doet niet echt ter zake: als iedereen elkaar overschrijft betekent dat niet dat dat ook wáár is (al heb ik dit op de meeste wiki-artikelen over volksverhalen reeds aangepast). Anders kan iedereen zijn theorieën er op los gooien; dat kan overigens wel, maar dan wordt die theorie gezien als onderzoeks'object', pseudowetenschap etc. Het is en zij zo. Inderdaad bestaan 'typische Friese' volksverhalen niet. Men gaat er tegenwoordig vanuit dat volksverhalen migreren, d.w.z. rondtrekken van streek naar streek, zonder zich iets aan te trekken van land-en taalgrenzen. Lokaal worden de circulerende verhaalmotieven 'geclaimd' en 'eigen' gemaakt. Sommige 'Friese volksverhalen' komen bijvoorbeeld al wel eeuwen eerder voor, maar in dat geval slaan ze bv. op andere personen, in andere landen. In die zin gaat men er vanuit dat er geen 'typische' Friese of Nederlandse volksverhalen bestaan. Denk bv. aan het Friese volksverhaal van Grutte Pier. Als ze hem tegenkomen, en hij met zijn ploeg wijst, zegt hij: 'Hier staat hij, en daar woont hij'. Dit verhaal is ook bekend over de Fries Sterke Hearke, maar bv. ook in Groningen of elders te wereld. In Friesland is het een Friese sage geworden, door het lokale karakter en de lokale persoon. Er is maar één verhaal dat alleen op Friese bodem bekend is, en dat is de sage van het Stryper Wyfke. Hierbij zouden we dan nog kunnen spreken van 'typisch' Fries, maar het is niet uitgesloten dat het elders ook bekend is (maar nog niet opgetekend is door verhalenverzamelaars).RKoman (overleg)
- de achterhaalde theorie is de bovengenoemde: in feite gaat het hier om de gehele benadering, die achterhaald is. Dat volksverhalen overoud zouden zijn, of zelfs mythisch/Germaans bijvoorbeeld. We weten van de overlevering van Germanen (en Friezen) tamelijk weinig. Er is simpelweg weinig tot niets opgeschreven en overgeleverd. En hetgeen dat ís opgeschreven, is nogal gekleurd vanuit de optiek van de Romeinse vijand. Veel volksverhalen die altijd overoud zouden zijn geweest, bleken na bestudering niet verder te gaan dan de middeleeuwen, en vaker zelfs niet ouder te zijn dan de 19e of 20e eeuw (bedacht door dichters en schrijvers vanachter het bureau). Verder is het een achterhaald idee dat volksverhalen eeuwenlang mondeling overgeleverd worden. Verhalen kunnen mondeling maar een paar generaties overleven, en moeten eens opgeschreven worden, om te blijven bestaan. Ook zijn volksverhalen niet alleen sagen en legenden, ook moppen, Schwankmärchen etc. behoren hiertoe. Ik raad je aan om ons boek Verhalen van stad en streek toch eens te lezen; op je vragen, en ook voor de Friese volksverhalen, zul je veel nieuwe antwoorden ontdekken (een groot hoofdstuk, met tientallen Friese verhalen). Het gaat me te ver om de inleiding hier helemaal te herhalen. Voeg gerust informatie van daar in dit artikel toe. Zie: http://www.bruna.nl/boeken/verhalen-van-stad-en-streek-9789035132023 RKoman (overleg)
- Goed, en daarmee is de cirkel weer rond. U zegt enerzijds dat typisch Friese volksverhalen niet bestaan. Anderzijds zegt u dat volksverhalen ook moppen, broodjeaapverhalen, en kwispels kunnen zijn. Dat spreekt elkaar toch tegen? Als ik vandaag een mop bedenk over een Friese aangelegenheid, dan zou dat dus een volksverhaal zijn, en dus ook een typisch Fries volksverhaal. Hoe zit dat dan? M.vr.gr. brimz (overleg) 4 okt 2011 10:31 (CEST)
- Wat je zegt klopt enigszins. Dat spreekt elkaar toch niet tegen? Je gedachtegang zit alleen heel ergens anders. Typische lokaal gebonden volksverhalen bestaan niet/nauwelijks, omdat de praktijk en het wetenschappelijk verhaalonderzoek heeft uitgewezen dat volksverhalen veelal internationale vertelstof zijn, en de verhaalmotieven daaruit, rondtrekken en lokaal steeds worden aangepast aan lokale gelegenheden/situaties. Volksverhalen horen veel meer thuis bij individuele mensen, dan bij plaatsen. Wat als je verhuist van Friesland naar Zeeland: dan verhuizen de verhalen (evt. je moppen) mee. Welbeschouwd is er nauwelijk iets te noemen als men vraagt naar 'typische' Nederlandse volksverhalen. Ook al worden ze geclaimd door Zeeuwen, Friezen, of Limburgers: de vertelstof is dikwijls ook bekend in landen als Frankrijk, België etc. Jouw verzonnen mop zou dan wel typisch Fries zijn, maar de vraag is: voor hoe lang? En: bevat het al een plot, dat al tijdenlang ciruleert in andere vormen? Ik denk alleen niet dat de overlegpagina op Wikipedia het platform is om lezingen en scholing te geven, en uitleg te geven van de wetenschap: daarvoor is de literatuur, voor zelfstudie. Ik gaf je die dan ook om die reden: je hebt denk ik toch eerst kennis nodig van de basisbegrippen en -theorieën. Hier kun je zelf de theorieën lezen en je antwoorden vinden op je gestelde vragen (het gaat daar exact op in). Zie voor je vragen m.n. ook: Volkscultuur: een inleiding in de Nederlandse etnologie, 2000, pp. 282 e.v. (overal op i'net te koop). De eerder genoemde bron Verhalen van stad en streek (2010), m.n. de inleiding gaat eveneens hierop in (zie vooral p. 18) en kun je op dit moment in elke gerenommeerde boekhandel in Nederland, en de meeste bibliotheken vinden. Let hierbij vooral op de theorie rondom oikotypen. Een must voor je, als Friese volksverhaalliefhebber (neem ik aan), en voor antwoorden op je vragen. RKoman (overleg)
- Goed, en daarmee is de cirkel weer rond. U zegt enerzijds dat typisch Friese volksverhalen niet bestaan. Anderzijds zegt u dat volksverhalen ook moppen, broodjeaapverhalen, en kwispels kunnen zijn. Dat spreekt elkaar toch tegen? Als ik vandaag een mop bedenk over een Friese aangelegenheid, dan zou dat dus een volksverhaal zijn, en dus ook een typisch Fries volksverhaal. Hoe zit dat dan? M.vr.gr. brimz (overleg) 4 okt 2011 10:31 (CEST)
- Ik ben het in zijn geheel niet eens met je beweringen. Er zit zeker geen denkfout in; ik vermoed slechts dat je van deze zaken niet op de hoogte bent. Geen enkel probleem overigens, want Wikipedia moet door ons allemaal worden gevuld. De een wat iets meer van een onderwerp dan de ander. Prima, lijkt me. Ik gebruik hier de gangbare etnologische en historische benadering, die -met kleine wijzigingen- al meer dan 100 jaar geldt. Het gaat hier om een encyclopedisch artikel, waarbij eerst de gangbare definitie van Friese volksverhalen in de eerste plaats gebruikt dient te worden, zoals nu omschreven. Deze is correct. In het geval van je eigen bewering moet je dit hele artikel, en dat van Nederlandse volksverhalen, verwijderen, aangezien (typische) Friese volksverhalen in feite niet bestaan, net zo min als er Nederlandse volksverhalen bestaan. Het zijn migrerende (internationale) verhalen, die zich niets aantrekken van taal- en landgrenzen. De meeste 'Friese' volksverhalen circuleren overal en zijn overal ter wereld bekend. Ze hebben later (vaak door schriftelijke, ook door mondelinge overlevering) een lokaal (Fries) karakter gekregen. En inderdaad: die definitie die je hanteert (en die 'onder het volk' zou rouleren - wat is eigenlijk het (Friese of Nederlandse) volk?) is al meer dan 100 jaar(!) achterhaald en overruled. Niets 'tot voor kort' dus. De versie die 'onder het Friese volk' rouleerde(/zou rouleren?) was overigens ook een wetenschappelijke lezing, die eind 19e, begin 20e eeuw gangbaar was, en door 'het volk?' is overgenomen. Eerst is er de wetenschap, daarna neemt 'het volk' die theorie over. (zie bv. 'de aarde is plat': die theorie blijven we toch ook niet aanhangen, ook al beweren sommigen het nog?) Wat onder het 'Friese volk' bestond is prima, maar dat is niet per definitie juist (integendeel in dit geval). Verder: ik ken vele Friezen, ben er zelfs met één getrouwd, maar geen enkele met verstand van dit onderwerp zegt dit of heeft dit ooit gezegd (ik heb het niet over inhoudelijke leken); uit welke bron blijkt dat het'volk' dit denkt overigens; ik heb dat nog nooit zo gelezen. Mocht je het wel zo willen opschrijven, dat hoort dat op die manier opgeschreven te worden zoals je aangeeft (bv. 'Het volk denkt dat'+ bronvermelding), maar in een encyclopedisch artikel volgt, zoals gezegd, altijd eerst de gangbare wetenschappelijke benadering. Dat sommige populaire boekjes en kranten (want de meesten weten het zeker wel) ekaar in lekentaal blijven overschrijven, zonder gedegen onderzoek te doen, betekent niet dat het juist is. Daarom is er etnologisch en historisch wetenschappelijk verhaalonderzoek, om dergelijke onjuistheden te vermijden. Deze theorie is niet nieuw, maar, zoals gezegd, al zeer lang bekend. Ik denk ook niet dat ik de rol van de wetenschap hier hoef te verdedigen. Ik bedenk dit niet, ik ben slechts jarenlang in deze discipline werkzaam, en volg slechts de gangbare theorieën over dit onderwerp; dat jij deze anders wilt is prima, maar daar wordt pas naar gevraagd als je er eerst over publiceert in vaktijdschriften en publicaties, en je (nieuwe) theorieën daarin voorlegt in het wetenschappelijke discours, en deze vervolgens worden geaccepteerd. In dit geval is dat zinloos, daar de door je aangehaalde theorie is al zó lang achterhaald, dat niemand die meer serieus neemt. Maar ook daarvoor: voel je vrij. Kortom: voeg gerust iets toe, met bronnen (en dan uiteraard geen populaire primaire -iedereen kan immers een boekje publiceren met een theorie-, maar secundaire en tertiaire, zoals die van de Fries Van der Kooi). M.n. de publicaties van de Fries Jurjen van der Kooi zijn hier van wezenlijk belang, die hier de bezem flink doorheen haalt. Maar vergeet ook niet de overige verhaaldeskundigen over Friese volksverhalen sinds de 20e eeuw. Zoals gezegd zal ik ook nog wel een en ander gaan toevoegen de komende tijd. Succes!RKoman (overleg)
- Dat is in zijn geheel niet overcorrect. Integendeel! Bij het geven van een definitie van Friese volksverhalen, moet een vollédige definitie komen, zoals die tegenwoordig in het algemeen wordt gebruikt (ik geef toe: niet in een paar populaire boekjes, maar die zijn dan ook verre van correct). Moppen, kwispels en exempelen zijn er zéker niet met de haren bijgesleept. Het heeft ook niets met 'kúnnen' te maken: het valt er simpelweg onder. Mijn vraag: hoe kom je hierbij? Noem a.u.b. je bronnen (en dan graag geen achterhaalde theorieën over Germanen). Deze horen wel degelijk bij de Friese volksverhalen, maar zijn in het artikel nog niet volledig uitgewerkt (ik wil daar wel een beginnetje mee maken, maar niet alleen). Lees voor deze indeling mijn Verhalen van stad en streek: sagen en legenden in Nederland (Bert Bakker/Prometheus, 2010, met T.Meder, J. van der Kooi en W. de Blécourt) en Canon met de kleine c (Profiel, 2008). Hiervoor dient met name de Friese volksverhalencyclopedie van J. van der Kooi gebruikt te worden, waar deze indeling op Friese volksverhalen ook wordt gebruikt. (J. van der Kooi, Volksverhalen in Friesland. Lectuur en mondelinge overlevering. Een typencatalogus (Groningen, 1984)) Wat 'ik wil' (zoals je schrijft) is allemaal leuk en aardig, maar in Wikipedia moeten we wel de gangbare hedendaagse wetenschappelijke benadering gebruiken, die doorgaans, in het algemeen, wordt gebruikt. Deze werd niet gehanteerd in dit artikel; de lezer moet in Wikipedia wèl waarheid voorgeschoteld krijgen volgens hedendaagse maatstaven. Anders gaan we weer terug naar theorieën die al eeuwenlang weer zijn achterhaald. Kortom: een inleiding op o.a. Friese moppen (bv. in relatie met de Groninger moppen), humoristische volksverhalen, Schwankmärchen, anekdoten etc. moet allemaal nog volgen, en wel degelijk onder 'Friese volksverhalen'. Zie voor de Nederlandse indeling alvast Volksverhalen van Nederland, al is deze pagina ook nog in bewerking. RKoman (overleg)
- De inleiding is nu overcorrect, door de met de haren bijgesleepte moppen, kwispels en exempelen. Ik heb liever een inleiding die duidelijk maakt wat er doorgaans onder Friese volksverhalen wordt verstaan in plaats wat men onder Friese volksverhalen zou kúnnen verstaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 okt 2011 21:48 (CEST)