Overleg:Geschiedenis van de Verenigde Staten (1865-1918)

Zimmermanntelegram

In dit artikel staat : "Nadat het incident met de Zimmermanntelegram echter bekend werd kon de VS zich niet meer neutraal opstellen."

Maar dat is natuurlijk onzin. Want in dat telegram gaf Duitsland alleen steun aan Mexico als de VS de oorlog zouden verklaren aan Duitsland. De VS liepen dus geen enkel risico als ze niet van plan waren tot de oorlog toe te treden. Blijkbaar was de VS dat wel al van plan, want anders had dit telegram vanuit Amerikaans perspectief helemaal niet ter zake gedaan. En laten we eerlijk zijn de VS waren op dat moment allang niet meer neutraal voor wat betreft de eenzijdige oorlogsleveringen en financiering daarvan aan de Entente.
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.156.6 (overleg · bijdragen) 17 mrt 2008 21:10.

Federal Reserve Act

In het artikel staat het volgende:

"In 1913 werd de Federal Reserve Act aangenomen die het systeem van de Amerikaanse Centrale Banken creëerde. Hiermee werd voor het eerst in de geschiedenis van de VS de nationale munt direct door de overheid gereguleerd en was de uitgifte van munten en bankbiljetten niet meer in privéhanden. Er werden in totaal 12 Centrale Banken opgericht die gezamenlijk onder controle van de Federal Reserve Board kwamen te staan."

Dit is feitelijk onjuist. De grondwet schenkt het recht om geld te drukken aan het congress. In de geschiedenis zijn er 3 pogingen geweest om dit recht over te hevelen naar private banken. De eerste was genaamd, U.S. Bank, de tweede was genaamd, the 2nd Bank of the U.S. en nu de derde private bank is genaamd The Federal Reserve. Deze private banken drukken het geld en verkopen het tegen rente aan de regering van de VS. Bekende strijder tegen de centrale banken was President Andrew Jackson, Andrew Jackson werd vrijwel uitsluitend op het punt van het vernietigen van de toenmalige private centrale bank gekozen! Na zijn acht jaar als president had Amerika een echte munt eenheid bestaande uit zilver en goud en geen papier en was de staatsschuld nul dollar!!! En The 2nd Bank of the U.S. was niet meer. In 1913 werd onder president Wilson voor de derde keer het recht van geld uitgeven aan een private bank verschonken(dit keer zonder gestelde termijn), over dit zei de President na zijn acht jaar als president het volgende: “I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world - no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men.” Thomas Jefferson (draaide de nek van de U.S. Bank om) zei over een private centrale bank het volgende: "If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them (around the banks), will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered." Ook zei Jefferson het volgende: "I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs."
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.168.87.190 (overleg · bijdragen) 11 sep 2009 12:15.

Verwijderd deel

Ik heb het volgende verwijderd:

"De indrukwekkende Monroedoctrine ten spijt, was er in de 19e eeuw wat de VS zelf betrof geen sprake van een coherent buitenlands beleid. In de 19e eeuw ontbrak het de VS niet alleen aan een richtinggevend buitenlands beleid, ze beschikten evenmin over een behoorlijke vloot om als grote macht mee te tellen. Er bestond wel een ministerie van buitenlandse zaken, en er was ook een diplomatieke dienst, maar die werden gevuld met incompetente amateurs. Dit zou pas veranderen tegen het einde van de 19e eeuw, in de negentiger jaren. Telgen van oude families die door de opkomst van het industriële Amerika hun plaats als elite in de maatschappij hadden verloren, trachtten in de buitenlandse politiek nieuwe status te vinden. Een van hen, Theodore Roosevelt, was ervan overtuigd dat er voor het 'Angelsaksische ras' een grote rol was weggelegd op het wereldtoneel. Zijn voorganger McKinley had echter ook al een grote impact gehad op de buitenlandse politiek."

1. "indrukwekkende" - POV taal, NE taal.
2. "geen coherent beleid" - Onzinnig, wat incoherent is is POV en er was een zeer actief buitenlandse politiek.
3. "richtinggevend" - wederom POV
4. wbd vloot - onzin - denk aan de reis naar Japan rond 1854 of zo, de landingen in Mexico, etc, etc, etc.
5. "Er bestond wel een ministerie van buitenlandse zaken" - staat erg vreemd en nonchelant vermeld als je bedenkt dat het Department of State niet alleen het belangrijkste en oudste ministerie is en de secretary of State altijd zeer hoog in de hierarchie staat alsmede dat het meer dan alleen buitenlands beleid onder de hoede heeft.
6. "incompetente amateurs" - POV ten top.
7. "Telgen van oude (...) status te vinden" - Geen idee wat hier staat en wat het betekent. slaat iig niet op Teddy R.

Ik heb geen idee wie deze M. van Rossem is maar een auteur zo van belang laten zijn in een lemma met zulke info in zijn werken lijkt mij niet in het belang van de kwaliteit van de WP te zijn.

--Kalsermar 8 mrt 2010 17:21 (CET)

? Maarten van Rossem is een Nederlands historicus, gespecialiseerd in de geschiedenis en de politiek van de Verenigde Staten. Niet te verwijderen dus. Wat je wel kunt doen is de alinea eventueel aanvullen met alternatieve historische analyses van andere gereputeerde historici die zijn conclusies tegenspreken of een andere visie vertolken. Kan ook in de vorm van een voetnoot of zo? --Beachcomber 8 mrt 2010 18:05 (CET)

Sorry Beachcomber, dit is niet tegen jouw bedoeld maar als dit soort info uit Van Rossems werk komt dan trek ik zijn expertise sterk in twijfel. Verder behoort de encyclopaedie op feiten te zijn gebaseerd en niet op meningen, zeker niet als die meningen duidelijk niet met de werkelijkheid in overeenstemming zijn.

Alles is verwijderbaar natuurlijk als het niet klopt en ik zou eerder deze Van rossem "alternatief" noemen.--Kalsermar 8 mrt 2010 19:01 (CET)

Toevoeging, hmmm, nu ik hem eens ben gaan opzoeken ben ik nog minder onder de indruk. Lijkt meer een anti-Amerikanist en hij zou 9/11 "heisa" rond het "instorten" van "flats" hebben genoemd?--Kalsermar 8 mrt 2010 19:12 (CET)

Euh...

1. sinds wanneer worden secundaire bronnen, lees: boeken van gespecialiseerde historici, 'meningen' genoemd?
2. aansluitend op het eerste: POV in een artikel heeft toch te maken met de manier van schrijven van de auteur van het wikipedia-artikel? Ik zeg gewoon wat er door Van Rossem wordt gesteld.
3. zelfs wanneer je schrikt van sommige conclusies, dan nog ligt de bewijslast bij jou - om zoals ik al aangaf andere visies van historici te zoeken. Het feit dat je schrikt betekent immers alleen dat je deze visie niet kende, maar dat zegt niets over de waarde ervan.

Samenvattend: er is eigenlijk, als je heel eerlijk bent, geen enkele gegronde reden om de alinea weg te laten. Tenzij een buikgevoel 'nee, zo zie ik het niet', maar daar kunnen we niet veel mee doen of je moest natuurlijk zelf een historicus zijn die naam heeft gemaakt op dat gebied. Dat zeg ik niet om je belachelijk te maken of zo, maar gewoon om aan te geven dat we ons als artikelschrijvers toch wat bescheiden moeten opstellen. Ik ben ook maar zo slim als mijn bronnen hoor. Dius: niet akkoord, kan zijn, maar dan graag met bronnen onderbouwen. --Beachcomber 8 mrt 2010 19:17 (CET)

1. Sinds altijd dacht ik. Zeker als wat die "historicus" schrijft bewijsbaar onwaar is.
2. Nee, een woord als indrukwekkend is POV of jij het nou zegt of Van Rossem.
3. Nee, bewijslast ligt altijd bij de toevoeger van informatie. Als iemand dan gemotiveerd aangeeft dat de gebruikte bronnen of onwaar of POV zijn dan kun je onder andere op zoek gaan naar ondersteunende of weerleggende bronnen of je geeft het gegeven als de mening van een enkele "historicus" weer. Hier moet je echter goed mee oppassen dat je geen undue weight geeft aan een alternatieve ideeen anhangende "historicus".

Sammenvattend van mijn kant uit: er zijn door mij gemotiveerd 7 punten aangegeven om die alinea wel te verwijderen. Als ik motiveer waarom 4 items POV zijn, ten minste 2 onzin en nog wat "vreemd" en "onbegrijpelijk" wordt gevonden in één alinea dan is er duidelijk een zeer goede reden het te verwijderen en ligt in dit geval de bewijslast bij jouw om aan te tonen dat dit figuur er algemeen ondersteunde theorieen en ideeen op na houdt.--Kalsermar 8 mrt 2010 19:32 (CET)

Kijk, Kalsermar, ik wil wel dansen hoor, maar ik HEB de bron toegevoegd (mijn bewijs). Jij zegt vanuit een bepaalde -verder niet gespecificeerde- overtuiging dat dit pertinent fout is, oké, toon dit dan aan door met andere historici af te komen waardoor duidelijk wordt dat wat Van Rossem zegt niet tot de consensus behoort? En, sta me toe, zonder je hopelijk boos te maken: je zegt dat JIJ redenen aangeeft waarom dit en dat niet juist is, ik heb daar eerlijk gezegd wat moeite mee. Immers: het gooit geen gewicht in de schaal, tenzij je zelf een gereputeerd historicus bent. Anders is het POV uiteraard. Enfin, zo zal je het waarschijnlijk niet bedoeld hebben. Ik plaats dus, niet vanuit provocatie maar vanuit de hier genoemde redenen de alinea terug. Vind je alternatieven, dan kan het alsnog aangepast en ja- zelfs verwijderd worden- indien blijkt dat Van Rossem een marginale visie heeft. Geen probleem voor mij. Voorlopig wachten we na herplaatsing dus af tot er mogelijk nieuws komt. m.v.g. Beachcomber 8 mrt 2010 19:46 (CET)

Ik dans niet, ik schrijf encyclopaedisch meteriaal. Ik heb 7 (zeven!) punten genoemd die de alinea onbetrouwbaar maken inclusief POV en onzin. Adresseer die 7 items puntsgewijs en dan praten we verder. Een enkele hisotricus kan en mag niet zoveel gewicht aan een artikel geven.--Kalsermar 8 mrt 2010 19:57 (CET)

1. "indrukwekkende" - POV taal, NE taal.
   1. Reactie Beachcomber:

Don't blame the messenger, maar de auteur Maarten van Rossem .

1. "geen coherent beleid" - Onzinnig, wat incoherent is is POV en er was een zeer actief buitenlandse politiek.
   1. Reactie Beachcomber:

Don't blame the messenger, maar de auteur Maarten van Rossem .

1. "richtinggevend" - wederom POV
   1. Reactie Beachcomber:

Don't ... enz.

1. wbd vloot - onzin - denk aan de reis naar Japan rond 1854 of zo, de landingen in Mexico, etc, etc, etc.
   1. Reactie Beachcomber:

Don't ... enz.

1. "Er bestond wel een ministerie van buitenlandse zaken" - staat erg vreemd en nonchelant vermeld als je bedenkt dat het Department of State niet alleen het belangrijkste en oudste ministerie is en de secretary of State altijd zeer hoog in de hierarchie staat alsmede dat het meer dan alleen buitenlands beleid onder de hoede heeft.
   1. Reactie Beachcomber:

Don't ... enz.

1. "incompetente amateurs" - POV ten top.

Don't ... enz.

1. 1. Reactie Beachcomber:

Don't ... enz.

1. "Telgen van oude (...) status te vinden" - Geen idee wat hier staat en wat het betekent. slaat iig niet op Teddy R##Reactie Beachcomber:

Don't ... enz.

Huiswerk

Wat aangetoond moet worden is de ongeldigheid van deze beweringen:

1. Na de Monroedoctrine was er in de VS geen sprake van een coherent buitenlands beleid
2. De VS beschikte evenmin over een behoorlijke vloot om internationaal mee te tellen
3. Er was weliswaar een ministerie van buitenlandse zaken, en er was een diplomatieke dienst, maar die werd bevolkt door incompetente amateurs.
4. Dit (een gebrek aan interesse in buitenlandse politiek) veranderde toen telgen uit aristocratische families - die na de industrialisatie hun plaats als elite in de maatschappij hadden verloren - in de buitenlandse politiek een middel zagen om opnieuw status te verwerven.
5. Eén van hen was Theodore Roosevelt, die ervan overtuigd was dat voor het 'Angelsaksische ras' een grote rol was weggelegd op het wereldtoneel.

m.v.g. --Beachcomber 8 mrt 2010 20:02 (CET)

Je wilt ongeldigheid, je kan ongeldigheid krijgen ;-)

"In de 19e eeuw geen coherent beleid" en de vloot: VS voerde in de 19e eeuw twee grote internationale oorlogen; Oorlog van 1812 en de Mexicaanse Oorlog. Daarnaast nog wat mindere oorlogjes zoals de oorlogen tegen de Berberse piraten. Er was intensieve diplomatie, met name in het Westelijk Halfrond. De Monroe doctrine werd ingesteld en er werd een Burgeroorlog gevoerd die gepaard ging met internationale diplomatie om geen inmneging vanuit Europa te krijgen. Er is diplomatie gebruikt om met het VK tot overeenstemming te komen over de noord grens. Ik noem een Webster-Ashburton Treaty. Met Spanje en Mexico over Florida en de zuidgrens. Er was in 1804 een klein aankoopje van Louisiana van Frankrijk. Met Rusland werd de aankoop van Alaska geregeld. En dan was er geen beleid? Of het competent was of niet en of er amatuers waren of niet is geheel irrelevant. POV termen horen hier niet thuis en verder zijn de feiten overduidelijk onwaar.

De Secretaries of State in de 19e eeuw waren giganten als Madison, Monroe, Clay, Webster, Seward om er een paar te noemen. Amateurs????

De VS voerde een oorlog tegen Berberse Piraten om en nabij Noord Afrika, echt niet met de cavelerie. De Burgeroorlog kende het eerste gebruik van onderzeeboten. Perry maakte een indrukwekkende (ja, hier mag POV) reis naar Japan met verregaande gevolgen, en ook hier niet met de cavelerie. Ja, na de burgeroorlog raakte de US Navy in verval maar dat was omdat het niet nodig was. Zodra dat veranderde werd de marine weer opgebouwd. De marine was weer een macht om rekening mee te houden voordat Teddy R op het toneel verscheen als prez.

Dit zijn zo maar wat zaken die mij te binnen schieten en die (waarschijnlijk) hier op de Wikipedia zijn op te zoeken. Daar hoef ik geen historicus voor te gaan opzoeken. Belangrijkst is echter wel dat er geen begrip lijkt te zijn hier voor het verschil tussen feiten en meningen en de term undue weight. Ook lijkt het niet door te dringen dat enkel omdat een "historicus" het zegt het geen POV kan zijn.... Bullsh**.

En dat MvR noemt Teddy R. elite? Ja, vermogend, maar elite? Hij heeft duidelijk geen kaas van de materie gegeten.

Tuurlijk niet, die van Rossem is als historicus maar een dwerg in vergelijking met jou, dat zien we nu allemaal wel in Beachcomber 10 mrt 2010 16:10 (CET)

Nee, ga nou eens die 7 punten na en doe die puntsgewijs te niet als je kunt.--Kalsermar 8 mrt 2010 20:31 (CET)

Leessuggestie

Je zou The U.S. Navy; a history van Nathan Miller of Diplomacy van Henry Kissinger eens uit de bibliotheek kunnen pakken.--Kalsermar 8 mrt 2010 20:49 (CET)

Ik heb enkele andere Wikipedianen met een interesse in geschiedenis uitgenodigd om hier even te komen kijken, want dit leidt nergens toe vrees ik. Ik trek me dus nu wat terug in de achtergrond en stel voor dat je hetzelfde doet; ik heb immers een broertje dood aan tijdvretende discussies waarin argumenten gewoon herhaald worden. Als er nieuws is kom ik nog wel eens kijken, groet, Beachcomber 8 mrt 2010 21:05 (CET)

Ik was eigenlijk niet uitgenodigd en ben ook niet erg thuis in dit specifieke onderwerp, ik zal me er dus niet onnodig mee bemoeien of in deze lopende discussie partij voor iemand kiezen (daar heb ik inmiddels zelf genoeg slechte ervaringen mee opgedaan). Een stelling als ze beschikten evenmin over een behoorlijke vloot om als grote macht mee te tellen lijkt me een redelijke objectieve constatering, maar met het gebruik van omschrijvingen als geen coherent beleid en incompetente amateurs in een encyclopedische tekst moet uiteraard altijd grote terughoudendheid moet worden betracht. Ik zou Beachcomber dus willen adviseren de betreffende passage nader te verduidelijken, indien hij de passage in het artikel wil behouden. De Wikischim 8 mrt 2010 21:31 (CET)

P.S.Ik beschouw dit als een interessante botsing tussen twee zeer goede mede-Wikipedianen. De Wikischim 8 mrt 2010 22:01 (CET)

Beste Wikischim, bedankt voor je bijdrage in deze. Mag ik, met respect, vragen hoe die statement over de vloot bijvoorbeeld redelijk objectief kan zijn als ik hierboven al voorbeelden geef van hoe dat niet met de werkelijkheid strookt? De US Navy was tussen 1865 en 1880-1890ish in verval geraakt maar ook weer danig opgebouwd. Voor 1865 was de US Navy één der belangrijkste en hebben zij nota bene mede de oorlog tegen het V.K. (het marineland bij uitstek!) niet verloren. Het gaat zeker in belangrijke mate om formuleringen hier. Beachcomber verdedigt "zijn" passage mede "omdat Van Rossem het zo zegt" maar ook de mening van een historicus kan (en zal waarschijnlijk) POV zijn en niet noodzakelijkerwijze de waarheid. Vandaar dat wij feiten opnemen en bij controverses meningen weergeven maar meningen wel meningen noemen. Hier wordt een mening als feit verkondigd in het lemma. Vandaar dat ik er nu wat (nou ja!) sjabloontjes op heb gezet. Met vr. gr. --Kalsermar 8 mrt 2010 23:28 (CET)

Het kan immers goed zijn dat de Amerikaanse vloot idd. niet zo klein was dat er geen oorlogen mee gevoerd konden worden, maar het niettemin moest afleggen tegen bijv. de Europese vloten zodat Amerika in die tijd geen wereldmacht kon worden. Zoals ik al zei, ik ben niet goed thuis in dit onderwerp en heb dan ook niks inhoudelijks toegevoegd. Groet, De Wikischim 8 mrt 2010 23:36 (CET)

Dag Wikischim, ik heb inderdaad ook de indruk dat de formulering de meeste weerstand oproept, niet wat er inhoudelijk gezegd wordt. De formulering is echter, hoe kras ze ook moge overkomen, van Van Rossem zelf. Ik heb het niet letterlijk overgenomen, maar iets heel gelijkaardigs staat op pagina 47 van Van Rossems boek. Misschien is voor de duidelijkheid wel gewenst dat ik het toch even letterlijk citeer.

---

Van Rossem, De Verenigde Staten in de twintigste eeuw, p. 47: Hoofdstuk I, 1890-1920: De ideologische en organisatorische verwerking van de industrialisatie:

[...] Dat de Europese naties zich inderdaad vrijwel niet bemoeid hebben met het westelijk halfrond kwam bepaald niet omdat ze afgeschrikt werden door het indrukwekkende machtsapparaat van de Verenigde Staten. Die hadden namelijk helemaal geen machtsapparaat, het was de Engelse vloot die zorg droeg voor het aangename machtspolitieke isolement van het westelijk halfrond. Evenmin als de Verenigde Staten beschikten over een behoorlijk leger en een behoorlijke vloot, beschikten zij over de middelen om een behoorlijke buitenlandse politiek te voeren. Er was natuurlijk wel een ministerie van buitenlandse zaken en een diplomatieke dienst, maar die werden min of meer toevallig gevuld met amateurs en incompetenten, zodat het aan richting en continuïteit in het beleid jammerlijk ontbrak. Pas bij het scheiden van de eeuw, in de jaren negentig, ontstond er langzaam meer belangstelling voor de buitenlandse politiek. Het eerst ontwaakte die belangstelling bij de traditionele elite, de oude en rijke families uit New England. Door de opkomst van het industriële Amerika had die oude elite haar centrale plaats verloren en was meer naar de marge van de samenleving gedrongen. Voor elites die bezig zijn status en macht te verliezen, is de buitenlandse politiek vanouds een aangename wijkplaats, waar het mogelijk is zowel het vaderland te dienen als de vormen in acht te nemen. Tot die in de buitenlandse politiek geïnteresseerde telgen van de oude elite hoorde, onder andere, Theodore Roosevelt.[...] Zo dacht Roosevelt dat het Angelsaksische 'ras' dat ook in de Verenigde Staten dominant was, die natie bij uitstek geschikt maakte om een grote rol op het wereldtoneel te spelen.[...]

Dat is zowat het stuk en de context waar ik mijn spek voor de alinea heb gehaald. Misschien heb ik het wat te compact geformuleerd, waardoor het nog wat 'sterker' overkwam dat Van Rossem het bedoeld heeft, dat laat ik aan jullie over om te oordelen. Beachcomber 8 mrt 2010 22:12 (CET)

---

(Aanvullend: ik zag nu pas dat de Wikischim de tekst wat genuanceerd heeft, ik kan daar best mee leven, voor mij is het OK zo. --Beachcomber 8 mrt 2010 22:19 (CET)

Hmmm, begint al bijna op copyvio te lijken op sommige punten. Heb je het boek gelezen en (belangrijker) op zijn waarde beoordeeld?--Kalsermar 8 mrt 2010 23:23 (CET)

Hmmm, begint al bijna op belediging te lijken. De ene amateur die de andere beledigt dan, POV commentaar. en daar dan nog bovenop stel je een parafrase met bron voor als copyvio. Het is daar glad in Canada zeker, want je mist af en toe een bocht. Maar ach, ik heb een dikke huid en ben het alweer vergeten.Beachcomber 8 mrt 2010 23:48 (CET)

recensie Van Rossem

Geachte collegae,

Op Picarta heb ik de recensie van de eerste druk (1984) gevonden.

De auteur - wetenschappelijk hoofdmedewerker aan de Rijksuniversiteit Utrecht - geeft in dit boek een overzicht van de geschiedenis van de Verenigde Staten vanaf de jaren negentig tot de val van Nixon in 1974. De belangrijkste kwesties en persoonlijkheden komen in dit in vlotte stijl geschreven handboek aan de orde: populisme, New Deal, Koude Oorlog, Vietnam. Het boek is in de eerste plaats bestemd voor leraren geschiedenis, maar is ook uiterst goed leesbaar voor leerlingen van de eindexamenklassen, studenten en de geïnteresseerde leek. Binnen en buitenlandse politiek worden strikt gescheiden behandeld. Veel politieke en sociaal-economische aspecten komen aan de orde, maar helaas weinig culturele. Voor een handboek is het jammer dat er geen kaartjes, tabellen en grafieken in staan. Dit neemt niet weg, dat we van een boeiend, vlot geschreven handboek kunnen spreken. Het voorziet in een grote behoefte.

vriendelijke groet, S.Kroeze 9 mrt 2010 12:55 (CET)

Mooi. Dat biedt toch al een beter perspectief op de geloofwaardigheid en deskundigheid van deze auteur. --Beachcomber 9 mrt 2010 13:20 (CET)

Tja, je kunt net zo makkelijk naar dit verwijzen waaruit blijkt dat hij allerminst een "neutrale" "historicus" is. Zo, en nu weer herstelwerkzaamheden uitvoeren.--Kalsermar 9 mrt 2010 16:34 (CET)

Beunhazerij

Komt er nog een punt voor punt antwoord op de bezwaren Beachcomber of blijf je dit artikel verprutsen?--Kalsermar 9 mrt 2010 16:41 (CET)

Ik vrees dat Kalsermar wat aan het doordraven is. Ik wens geen bewerkingsoorlogjes, maar dit begint op vandalisme te lijken. Kalsermar, er is nog niets beslist over de betreffende alinea. Om te kunnen overleggen moet iedereen die natuurlijk kunnen lezen en de bronnen kunnen evalueren. Als jij die verwijdert wordt dat wel erg moeilijk. Even stoppen dus met je cavalier seul acties. Met dank bij voorbaat, Beachcomber 9 mrt 2010 16:43 (CET)

Punt voor punt ingaan op kritiek of ik blijf het verwijderen.... sectie is een blamage voor de encyclopaedie en dat is wat we schrijven hier als je dat nog niet wist.--Kalsermar 9 mrt 2010 16:48 (CET)

De gewraakte passage van Beachcomber staat inmiddels ook hier op de OP onder het kopje "Verwijderd deel"", dus zoveel maakt het voor het overleg denk ik niet uit of de tekst ook in het artikel staat. Wel lijkt me nu het moment aangebroken beveiliging van het artikel aan te vragen. Groet, De Wikischim 9 mrt 2010 16:53 (CET)

Nog wat; dit maal Imperialisme

Onder "Imperialisme" heb ik wat stukken weg moeten halen. Sommige delen werden al eerder in het artikel behandeld. Het is natuurlijk grote onzin een compleet stuk over de Spaans-Amerikaanse Oorlog te hebben en dat dan onder "Imperialisme" nog eens (anders!) te herhalen. Het artikel begint steeds meer een essay of schoolwerkstuk te worden met NE geneuzel als "Amerika sloeg een nieuwe weg in; die van het imperialisme" oid. ooooohhhhh, kijk volgende week weer, zelfde tijd zelfde zender voor deel 2 uit de serie!--Kalsermar 9 mrt 2010 16:47 (CET)

"Gelieve niets te verwijderen waarover nog overleg bezig is, met dank bij voorbaat"

Wat is dit voor onzin in de bewerkingssamenvatting? Dat zou betekenen dat onzin net zo lang op een artikel mag staan, totdat het overleg (dat oneindig gerekt kan worden) voltooid is. Absoluut onacceptabel. Kalsermar geeft hier meerdere keren aan dat er serieuze kritiekpunten zijn omtrent het stuk, waarbij het lijkt alsof Beachcomber geen inhoudelijke reactie wenst te geven op die kritiekpunten, alsmede dat hij hetzelfde stuk steeds weer blijft herplaatsen. Het gedeelte wat hier door Beachcomber wordt toegevoegd staat bol van woorden die absoluut onaanvaardbaar zijn in een neutrale encyclopedie. Zaken waarover geen consensus bestaat dienen per direct te worden geschrapt, en zaken waar binnen de gemeenschap wél consensus over bestaat dat die onacceptabel zijn dienen ook per direct geschrapt te worden zoals deze alinea. De enige conclusie die hier genomen kan worden is dat Beachcomber zijn alinea('s) probeert door te drukken terwijl daar inhoudelijk zwaarwegend bezwaar tegen is. Het gedrag van Beachcomber begint blokwaardig te worden. Groetjes - Romaine (overleg) 9 mrt 2010 16:59 (CET)

bronnen

Het heeft geen zin om gedeeltes te wissen waarvan ik de bronnen heb opgegeven. Het is m.a.w. niets dat ik zelf verzin. Misschien kan iedereen die aan het artikel werkt dat doen? Toen ik er aan begon te werken was er zelfs geen enkele bron opgegeven en voetnoten ontbraken. Het is dus wel absurd dat iemand die wel zegt waar de feiten die hij toevoegt vandaan komen hier op zijn nummer gezet wordt, terwijl iemand die dat niet doet roept dat het allemaal fout is. Gelieve dus gewoon je bronnen op te geven, desgevallend na te gaan of de bronnen die anderen opgeven wel bestaan of betrouwbaar zijn, maar daar stopt het dan ook. Terugdraaien zonder enige reden kan natuurlijk niet. --Beachcomber 9 mrt 2010 17:01 (CET)

Er zijn genoeg redenen gegeven waaruit blijkt dat de gegevens uit je bron niet kloppen en dan maakt het weinig uit dat je de bron erbij zet. Ik kan ook wel een bron vinden dat Neil Armstrong ergens in Arizona rondliep of dat Elvis nog leeft....mag dat dan ook in de artikelen? Ook is het onzinnig om te zeggen dat je iets toevoegt met sterke bewoordingen "omdat de bron dat zo zegt". POV is POV of je er nou een bron voor hebt of niet.--Kalsermar 9 mrt 2010 17:05 (CET)

Euh... Je bedoelt dus dat wat er in Encyclopædia Britannica 2010 staat over bijvoorbeeld Wounded Knee volkomen fout is, dat het niet klopt? Bijzonder vreemd is dat. --Beachcomber 9 mrt 2010 17:08 (CET)

Als je een encyclopaedie gebruikt als bron voor een encyclopaedie dan geef je aan niet te weten hoe je een encyclopaedie schrijft.

Korte reactie: toch wel: met secundaire en tertiaire bronnen, en de EB encyclopedie is een tertiaire bron. --Beachcomber 10 mrt 2010 15:50 (CET)

Als je spreekt over "de kreek van Wounded Knee" dan geef je aan dat je niet weet hoe uit het Engels te vertalen tenzij je natuurlijk wilt invoeren dat we nu "de rivier van Mississippi" of iets dergelijks gaan zeggen.--Kalsermar 9 mrt 2010 17:14 (CET)

Hier heb je gelijk, "Wounded Knee" volstond eigenlijk, maar ik dacht dat het zo duidelijker zou zijn, niet iedereen weet immers dat het zowel verijst naar een kreek als een gehucht. --Beachcomber 10 mrt 2010 15:50 (CET)

(na bwc) Dat je bronnen toegevoegd en enige verbeteringen aangebracht hebt in het verleden, geeft je nog geen recht om prut in artikelen toe te voegen zoals "indrukwekkend" en andere weaselwoorden.

"Het heeft geen zin om gedeeltes te wissen waarvan ik de bronnen heb opgegeven." -> Hiermee stel je dat als er ergens een bron voor is dat het in een artikel thuis hoort. Dat is onjuist, het artikel dient zeker wel informatie te bevatten die ondersteunt wordt door bronnen, maar dat er bronnen zijn, geeft het nog geen recht om per definitie te worden opgenomen. Een artikel dient evenwichtig een beeld te geven van een onderwerp, en dat kan betekenen dat informatie waarover bronnen zijn niet wordt opgenomen.

"Het is m.a.w. niets dat ik zelf verzin." -> Of je het zelf verzint of niet is niet relevant.

"Misschien kan iedereen die aan het artikel werkt dat doen?" -> Het bronnen opgeven voor informatie is wenselijk, maar een bewerkingsoorlog zou ik toch niet iedereen aanbevelen. Er wordt bezwaar gemaakt tegen een aantal zaken die je toevoegde, of dit met of zonder bron is is niet relevant, bezwaar is er.

"Toen ik er aan begon te werken was er zelfs geen enkele bron opgegeven en voetnoten ontbraken." -> Prima dat dat verbeterd is. Dit geeft echter nog geen rechten waar dan ook toe.

"Het is dus wel absurd dat iemand die wel zegt waar de feiten die hij toevoegt vandaan komen hier op zijn nummer gezet wordt, terwijl iemand die dat niet doet roept dat het allemaal fout is." -> Over Pino van Sesamstraat kan ik ook vast wel een bron vinden die zegt dat Pino een lelijke neus heeft, of misschien dat die slecht acteert, maar dan is dat nog niet per definitie relevant om op te nemen in het artikel Sesamstraat. Over wat wel en wat niet relevant is kan normaal overleg gevoerd worden waarbij inhoudelijk wordt ingegaan op de bezwaarpunten.

"Het is dus wel absurd" -> Overigens is dit soort taalgebruik niet wenselijk in een normaal overleg. Op zo'n moment heeft de schrijver blijkbaar geen inhoudelijke argumenten meer, en moeten er krachtige termen aangewend worden om de ingenomen stelling te ondersteunen, hetgeen enkel aangeeft dat iemand geen inhoudelijke argumenten meer heeft en zich hiertoe verliest.

"Terugdraaien zonder enige reden kan natuurlijk niet." -> Ik zie Kalsermar structureel terugdraaien mét reden. Iets anders insinueren is niet conform de waarheid en dient enkel om het eigen gelijk te proberen halen.

Dan nog enige bewerkingssamenvattingen:

[1] "Lees het overleg Romaine, je handelt ondoordacht." -> Je hebt geen inhoudelijke argumenten blijkbaar want dit is gewoon op de persoon spelen.

[2] "De feiten die ik aanbracht zijn stuk voor stuk met bronnen te staven. (Ik ben trouwens de enige die bronnen opgeeft)" -> De zielige ik van jezelf mag je gerust achterwege laten. Dat iemand bronnen opgeeft, zoals eerder gezegd, geeft je nog geen recht bepaalde informatie toe te voegen als daar bezwaar tegen is.

[3] "Geen eenmansacties Kalsermar, het artikel behoort jou niet toe maar de encyclopedie. Laat andere mensen de kans om het artikel in zijn huidige staat te beoordelen?" -> Waarom draai dan de actie terug van Kalsermar die het artikel nomineert zodat de gemeenschap van gebruikers kan beoordelen wat de waarde is van het artikel?

Er is serieus bezwaar, want dienen gebruikers dan niet te doen: een alinea waar ernstig bezwaar tegen is, structureel blijven doordrukken/pushen op een artikel. Wat dien je dan wel te doen: overleggen. Romaine (overleg) 9 mrt 2010 17:26 (CET)

reactie

Weet je wat? Als ik nu eens deze speeltuin verlaat en jullie lekker laat verder doen? Wat ik wel (als laatste wens van een stervende of zo) zou willen, is dat een goede ziel de volledig foute voorstelling van zaken in dit artikel van de gebeurtenissen bij Wounded Knee rechtzet. Dit was geen veldslag jongens, dit was afslachten van mannen, vrouwen en kinderen. Ik zou zeggen: raadpleeg eens wat goede bronnen over deze gebeurtenis, maar dat valt waarschijnlijk gezien de aversie voor bronnen niet in goede aarde. Romaine, ik heb je epistel vluchtig gescand en zie dat je niet echt weet waar de klepel hangt. Ik ben degene die altijd beleefd is gebleven, ik ben degene die anderen uitgenodigd heeft voor overleg, ik ben ook degene die het geduld wilde opbrengen om een overlegde consensus af te wachten. Voor op de persoon spelen goed en fijn moet je bij Kalsermar zijn: 'onzin, donder op man, copyviol, beunhazerij, amateurisme, verprutsen' en meer van dat moois. Vreemde biotoop toch die Wikipedia. Toch blijf ik hopen dat we het niveau van beschaafde omgang van de Engelstalige Wikipedia ooit nog zullen halen. m.v.g. --Beachcomber 9 mrt 2010 17:54 (CET)

"Als ik nu eens deze speeltuin verlaat" -> Graag! Je maakt er zelf een speeltuin van, dus als je weggaat, is de speeltuin hier ook verdwenen. Je hoeft niet weg, maar laat de speeltuin hier op Wikipedia achterwege.

"Romaine, ik heb je epistel vluchtig gescand en zie dat je niet echt weet waar de klepel hangt." -> Samengevat bedien je jezelf met een grote hoeveelheid onjuiste argumenten, pseudoargumenten, zieligdoenerij en op de persoon spelende zinnen. Een dergelijk manier van communiceren wordt op Wikipedia onwenselijk geacht.

"Ik ben degene die altijd beleefd is gebleven" -> En je blijft de zielige ik spelen. Je kunt wel beleefd blijven, maar als je ondertussen een editwar voert en niet in staat bent om met deugdelijke argumenten een normaal overleg met iemand aan te gaan is beleefd blijven slechts een schijnvertoning.

"ik ben degene die anderen uitgenodigd heeft voor overleg"-> Fantastisch dat je anderen daartoe uitnodigt, ondertussen voer je wel een editwar en weiger je met deugdelijke argumenten een normaal overleg met iemand te voeren, en valt je uitnodiging in het water.

"ik ben ook degene die het geduld wilde opbrengen om een overlegde consensus af te wachten" -> Goed dat je dat wilde, ondertussen voerde je wel een editwar om jou eigen versie door te drukken en weigerde je met inhoudelijke argumenten een normaal inhoudelijk overleg te voeren. Iets willen is nog geen doen.

"Voor op de persoon spelen goed en fijn moet je bij Kalsermar zijn" -> en bij jou zelf, plus dat je zelf daarbij nog veel meer ondeugdelijke methoden gebruikt om te "discussiëren", en alles behalve inhoudelijke argumenten gebruikt.

"Vreemde biotoop toch die Wikipedia." -> Ja het is erg vreemd dat andere gebruikers van jou verlangen een inhoudelijke discussie met deugdelijke argumenten te voeren, niet te editwarren om je gelijk te krijgen en verlangen dat je op normale wijze tracht te overleggen.

"Toch blijf ik hopen dat we het niveau van beschaafde omgang van de Engelstalige Wikipedia ooit nog zullen halen." -> Een bekende zegswijze is: Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Je hebt zelf in de hand of je op beschaafde wijze kunt omgaan met anderen. Een editwar voeren om je gelijk te krijgen (zo'n 11 keer terugdraaien) en het weigeren inhoudelijk overleg te voeren op basis van deugdelijke inhoudelijke argumenten kun je misschien met mooie woorden verpakken, maar het is allesbehalve een beschaafde normale omgang te noemen. Mocht je terugkomen, knoop dan in je oren dat iets anders dan een inhoudelijke discussie met inhoudelijke deugdelijke argumenten om overleg te voeren niet gewenst is. Groetjes - Romaine (overleg) 9 mrt 2010 18:38 (CET)

Beste Romaine, de feiten die ik heb toegevoegd haal ik uit betrouwbare bronnen. Waarom dan zou ik dit dan zelf nog eens moeten verantwoorden of het wel juist is (en inhoudelijk overleg voeren tegen iemand die deze bronnen gewoon naast zich neerlegt) ? Punt twee: voor een editwar ben je met zijn tweeën, niet? Dus richt je pijlen dan niet uitsluitend op poor me. (zielig hé). Punt drie: I could not care less. --Beachcomber 9 mrt 2010 19:11 (CET)

Dat Pino door Innie Minnie lelijk gevonden wordt, kan ik vast ook wel uit een betrouwbare bron halen, maar dat maakt het nog niet per definitie relevant voor opname in een artikel over Sesamstraat.

"voor een editwar ben je met zijn tweeën" -> Deze zin klinkt als "ja, maar hij deed het ook" en hoort in het rijtje van de calimero-zinnen thuis. Je wijst tot op heden alleen maar naar de ander, zonder inhoudelijk overleg te voeren over datgene waar het hier op deze overlegpagina over zou moeten gaan: dat deel waar een meningsverschil over is.

"I could not care less." -> Ja, dat is je probleem, je interesseert het geen drol dat we hier op een samenwerkingsproject samen met elkaar een neutrale encyclopedie proberen te maken. Je bent hier in deze enkel bezig om je eigen gelijk te krijgen, zonder je te realiseren wat fatsoensnormen en etiquette bij een meningsverschil en inhoudelijk overleg zijn. Je hebt nu twee keuzes: of je vertrekt, of je past je gedrag aan, hoe het ook zij, deze manier van reageren en deze houding is ontoelaatbaar. Groetjes - Romaine (overleg) 9 mrt 2010 19:25 (CET)

@Romaine: wie over fatsoensnormen en etiquette praat zou het sieren deze zelf ook ten allen tijde te respecteren. M.a.w. de pot verwijt de ketel. En laat dat "Groetjes" maar eens een keer weg, klinkt misleidend hartelijk. Ciao, De Wikischim 9 mrt 2010 19:31 (CET)

(Na bwc)Dus wat is dan je probleem? In de eerste plaats tracht ik altijd met inhoudelijke argumenten te werken, maar dat laat me niet onverlet om bij gebruikers die gedragsproblemen hebben deze aan te stippen. Daarbij kan ik misschien hard zijn, of bot zijn, of met te weinig tact, ik schrijf mijn woorden dan om de ander iets aan te reiken waar die blijkbaar zelf onvoldoende zicht op heeft, maar waar anderen binnen de wikigemeenschap in de wandelgangen frequent over verzuchten. Over de pot verwijt de ketel... waarom schrijf jij eigenlijk hier, ik hou Beachcomber maar als de ketel en jou als de pot. Jou gedrag van de laatste tijd laat sterk de wensen over, en zelfs na een totaal geflopte afzettingsprocedure heb je nog steeds niet door wat voor probleemgedrag je toont. Je wilt het vast niet weten, maar weet je waarom ik jou aanschreef in de Kroeg toen jij melding maakte van die afzettingsprocedure? Omdat ik de hoop had dat jij van goede wil bent en ervaren wikipedianen wel serieus zou nemen als zij een goedbedoeld advies geven en aankaarten dat het opstarten van de procedure niet realistisch is. En ik was niet de enige die jou daarbij wilde helpen. Om diezelfde reden, de aanname dat het de volgende keer beter gaat omdat we allen een betere encyclopedie willen die we samen bouwen, eindig ik mijn berichten met groetjes, omdat ik er stilletjes van uit ga dat iedereen die op Wikipedia aan het werk is van goede wil is en er de volgende keer in betere harmonie met elkaar tot samenwerking kunnen komen. Daarom ik eindig ik mijn bericht, met het wel degelijk gemeende groetjes, hopende op een betere volgende keer. Groetjes - Romaine (overleg) 9 mrt 2010 19:59 (CET)

Ja, Romaine heeft er al eens last van dat zijn plaat blijft hangen. Ik ben degene die inhoudelijke klaarheid wilde, bronnen leverde en duidelijke weerleggingen vroeg van wat er werd toegevoegd (Oké, Romaine, nu mag je het liedje weer afspelen over inhoudelijke bla bla bla). En, nog bezwaarlijker: je mist het punt volkomen: ik moet geen gelijk hebben, als iemand zegt dat ik lieg of wat dan ook dan zegt die iemand eigenlijk dat mijn bronnen liegen. Ik heb namelijk niets uit mijn duim gezogen of origineel onderzoek gedaan, dus wat je hier verkondigt is pure larie. Groeten van Pino Beachcomber 9 mrt 2010 19:49 (CET)

Je plaat blijft hangen, je blijft deze kul maar spuien en niemand gelooft je als diegene al je berichten hierboven gelezen heeft. "ik moet geen gelijk hebben" -> Fantastisch! Ik begrijp alleen niet waarom je dan in een editwar 11 keer terugdraaide.

"als iemand zegt dat ik lieg" -> Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar ik heb het nergens gelezen hierboven, niet relevant dus.

"zegt die iemand eigenlijk dat mijn bronnen liegen" -> Je hebt er volgens mij last van dat je plaat (bord mag ook) blijft hangen. Het gaat hierboven over correcte interpretatie, relevantie, correcte formulering, maar niet (zoals je nu alweer herhaalt) over dat bronnen liegen. Of leg je me zo graag woorden in mijn mond dat ik ze een keer ga zeggen? Vooruit dan (totaal ongemeend): je bronnen liegen. (De Wikischim: deze drie woorden zijn wél ongemeend, hopelijk zie je nu het verschil met de rest van mijn woorden.) Beachcomber: Hopelijk ben je nu tevreden?

Ik zie dat BoH hieronder een serieuze poging doet om het overleg verder enkel en alleen inhoudelijk te voeren met betrekking tot dit onderwerp. Graag laat ik dat verder aan hem over en denk ik dat het goed is om het verschil in inzicht over hoe te reageren met betrekking tot een meningsverschil verder achter wege te laten (als je desondanks denkt dat we er samen uit kunnen komen, mijn overlegpagina staat dan er beschikking). Ik hoop dat de poging van BoH lukt. Groetjes - Romaine (overleg) 9 mrt 2010 20:14 (CET)

---

Er is zonder twijfel meer literatuur over deze periode te vinden. Wellicht kan eerst overeenstemming bereikt worden over welke literatuur naast Van Rossum gebruikt kan worden. Aan de hand daarvan kan uitgezocht worden of Van Rossum alleen staat of niet. BoH 9 mrt 2010 19:54 (CET)

Hulde aan BoH! Eindelijk eens een verstandig woord in deze poppenkast. Ik ben vóór. Alleen vraag ik me af of de oplossing die De Wikischim een tijdje geleden al voorstond, namelijk het wat nuanceren van die nogal krasse standpunten van Van Rossem, niet sneller en eenvoudiger zou zijn wat betreft dat gedeelte? --Beachcomber 9 mrt 2010 20:10 (CET)

@Beachcomber: Ik vind dat zelf eerlijk gezegd niet zo'n goed idee, aangezien ik jouw tekst eigenlijk alleen bij wijze van tussenoplossing had aangepast. In wezen stond er nog steeds alleen de visie van een enkele historicus, die ofwel weerlegd ofwel met duidelijker bronnen onderbouwd moet worden. Ik geef er dan ook de voorkeur aan dat hier wordt doorgewerkt op de manier die door BoH is voorgesteld, dus met aanvullende literatuur. De Wikischim 10 mrt 2010 17:49 (CET)

Ik plaatste hetgeen hieronder staat voordat ik BoH's bijdrage zag. Prima voorstel waar ik graag aan mee werk. Ook het werken met conceptteksten die op de OP geplaatst en bediscusieerd kunnen worden heb ik in het verleden goede ervaringen mee gehad.--Kalsermar 9 mrt 2010 20:29 (CET)

Hoe het nu precies in elkaar zit

voor de goede orde:

1. Deze edit van Beachcomber introduceert een alinea met POV termen en andere info.
2. Hier draai ik dat terug met verwijzing "zie overleg"
3. 8 minuten later plaats ik dat beloofde overleg. Ik geef in 7 punten aan wat er mis is met de toegevoegde alinea. In mijn optiek zit er twee keer onzin in en wat onbegrijpelijks en 4 items met POV bewoordingen.
4. Antwoord van Beachcomber geeft aan dat zijn bron ene M. v. Rossem is (zelf nooit van gehoord maar goed). Hij zegt erbij "niet te verwijderen dus", eerste grote fout, iedereen is te verwijderen, zelfs Einstein als ie fout zit.
5. Hier geef ik vervolgens aan dat ik v. Rossem's expertise in twijfel trek als ie m.i. onzin uitkraamt. Tevens geef ik aan dat hij niet helemaal neutraal lijkt (hij zou 9/11 "heisa" rond ingestortte flats hebben genoemd).
6. Beachcomber antwoord (nog steeds niet inhoudelijk) dat er wat hem betreft geen grond is de alinea te verwijderen (hoewel ik die gronden heb aangegeven zonder dat er inhoudelijke reacties op komen). Beachcomber geeft ook aan dat POV mag "omdat hij zegt wat van Rossem zegt". Dit is natuurlijk onzin maar dat besef schijnt er niet te zijn.
7. Ik geef aan waar volgens mij Beachcomber de fout in gaat en leg uit waarom ik doe en vindt wat ik doe en vindt.
8. Beachcomber vindt het nog steeds niet nodig inhoudelijk op de kritiek in te gaan en plaats 3 minuten later de alinea terug.
9. Ik draai het weer terug en vraag op het overleg wederom om inhoudelijk erop in te gaan. Ik plaats er enigzins geirriteerd nog een handig hulpje voor op het overleg, een ietwat mindere actie, maar ja, irritatie doet dat met een mens.
10. Top!, Beachcomber geeft me huiswerk en vraagt mij aan te tonen wat er niet klopt aan de passage, en draait twee minuten later de revert weer terug.
11. Voor mij is het nu uit. Ik plaats een los samenhangend stuk op de OP met zo maar wat dingen die niet kloppen en vraag wederom Beachcomber nu eens op die 7 punten van kritiek in te gaan. Een revert volgt de minuut erop.
12. Beachcomber zegt zich even terug te trekken en vraagt mij dat ook te doen, met de bewuste alinea in het artikel want de editwar woedt nu vollop. Hij houdt niet van argumenten die telkens terugkomen terwijl ik nog steeds op zijn argumenten wacht. Beachcomber's terugtrekken duurt overigens precies vier minuten want hij moet zijn gelijk hebben en plaatst het weer terug.

Ik ga verder niet met linkjes uitleggen, suffice it to say dat we allebei geirriteerd zijn en dingen zeggen en doen die waarschijnlijk beter achterwege hadden kunnen blijven. Gelukkig is het artikel nu beveiligd en wacht ik nog immer met geduld op een weerlegging van mijn kritiekpunten. Beachcomber's antwoord lijkt steeds te zijn dat wat er staat goed is, POV en al, want "de bron zegt het". Ik heb elders in overleg aangegeven dat Beachcomber helaas niet schijnt te snappen hoe een encyclopaedie schrijven werkt en dat POV met bron nog steeds POV is en dat wezelwoorden niet in een artikel thuishoort. Beachcomber probeert ook nog andere info toe te voegen die deels niet deugt en waar hij blijk geeft niet te snappen dat een ency geen bron voor een ency kan zijn en ook het vertalen vanuit het Engels niet goed machtig is (rivier van Mississippi?).

Tegen het einde van het overleg komt Beachcomber nog met de mededeling dat het hem niet schelen kan en daar zit 'm nu deels het probleem. Het interesseert hem niet veel. Hij heeft iets gelezen en wil het toevoegen en na kritiek volhardt hij. Het gebrek aan interesse blijkt uit het niet op komen dagen met inhoudelijke argumenten of andere bronnen. De bewijslast ligt altijd bij de toevoeger, nooit bij de verwijderaar. zomaar iets verwijderen is natuurlijk not done maar beargumenteerd is het zeker een goede zaak om de kwaliteit van de artikelen te waarborgen.

Inhoudelijk kan je bij mij altijd terecht. Gepruts (een term, net zoals amateur en beunhaas die ik beter voor mezelf had kunnen houden) kan ik absoluut niet tegen. --Kalsermar 9 mrt 2010 20:19 (CET)

(Correctie: behalve deze POV-weergave van gebeurtenissen: geen gepruts, maar toevoegingen op basis van gereputeerde bronnen) --Beachcomber 10 mrt 2010 09:12 (CET)

Behalve de kwalificatie "gepruts", kun je ook aangeven waar ik hier bij de weergave van feiten de fout in ben gegaan?--Kalsermar 10 mrt 2010 17:31 (CET)

Eerste aanzet: Wounded Knee

Fouten in Beachcomber's versie:

1. "Na een overnachting in de buurt van Wounded Knee Creek werden de indianen omsingeld." - Het lijkt erop dat de soldaten de indianen "eindelijk" te pakken kregen en ze omsingelde. dit is niet waar. De indianen werden "begeleid" en moesten hun kamp die nacht bij Wounded Knee opzetten.
2. "Ze waren bijna ontwapend toen een handgemeen uitbrak omdat een jonge krijger zijn nieuw geweer niet wilde afgeven" - De volgende ochtend wilde de soldaten de indianen ontwapenen. hoe het precies verliep is niet duidelijk maar de meeste bronnen spreken van een dove indiaan die niet begreep dat hij zijn wapen moest afgeven. Er waren ook andere omstandigheden die de soldaten deden denken dat ze konden worden belaagd. Een handgemeen brak uit en het wapen ging af.
3. "De soldaten openden, met ondersteuning van machinegeweren, van dichtbij het vuur" - De "machinegeweren" waarvan Beachcomber spreekt waren geen machinegeweren maar een snelvurend kanon!.
4. " indianen die nog slechts gewapend waren met de stokken en messen" - niet waar, sommige indianen hadden wel degelijk nog hun vuurwapens en anderen grepen de wapens die hen waren afgepakt.
5. "Vluchtende Indianen werden achtervolgd en soms kilometers ver van het kamp gedood" - Dit is betwist. Er wordt ook gezegd dat veel van de gewonden wegkwamen om later te overlijden. Andere bronnen ondersteunen het gezegde hier wel.
6. De meer dan 200 doden wordt niet overal ondersteund, de meeste bronnen spreken van rond de 150.
7. Nergens bepleit ik overigens dit geen bloedbad te nomeen. De originele tekst spreekt van een bloedbad met 100 a 200 doden. Uitbreiding is natuurlijk prima maar dan wel feitelijk en met kennis. Ook hier is het deels de vertaling (zie "machinegeweren") die niet klopt. Hoe erg het ook was, er stond niet een rijtje soldaten met machinegeweren indianen neer te maaien.

Ik raad hier aan The Last Days of the Sioux Nation van Robert Utley.

--Kalsermar 9 mrt 2010 21:17 (CET)

(Correctie: niet "Beachcombers versie", maar die van Encyclopædia Britannica - zie wat verder) --Beachcomber 10 mrt 2010 09:14 (CET)

Tweede deel: Amerika wordt wereldmacht

Dit gedeelte is al aan bod geweest maar voor de duidelijkheid even hier weer apart zodat het niet ondergesneeuwd raakt.

"De indrukwekkende Monroedoctrine ten spijt, was er in de 19e eeuw wat de VS zelf betrof geen sprake van een coherent buitenlands beleid. In de 19e eeuw ontbrak het de VS niet alleen aan een richtinggevend buitenlands beleid, ze beschikten evenmin over een behoorlijke vloot om als grote macht mee te tellen. Er bestond wel een ministerie van buitenlandse zaken, en er was ook een diplomatieke dienst, maar die werden gevuld met incompetente amateurs. Dit zou pas veranderen tegen het einde van de 19e eeuw, in de negentiger jaren. Telgen van oude families die door de opkomst van het industriële Amerika hun plaats als elite in de maatschappij hadden verloren, trachtten in de buitenlandse politiek nieuwe status te vinden. Een van hen, Theodore Roosevelt, was ervan overtuigd dat er voor het 'Angelsaksische ras' een grote rol was weggelegd op het wereldtoneel. Zijn voorganger McKinley had echter ook al een grote impact gehad op de buitenlandse politiek."

1. "indrukwekkende" - POV taal, NE taal.
2. "geen coherent beleid" - Onzinnig, wat incoherent is is POV en er was een zeer actief buitenlandse politiek.
3. "richtinggevend" - wederom POV
4. wbd vloot - onzin - denk aan de reis naar Japan rond 1854 of zo, de landingen in Mexico, etc, etc, etc.
5. "Er bestond wel een ministerie van buitenlandse zaken" - staat erg vreemd en nonchelant vermeld als je bedenkt dat het Department of State niet alleen het belangrijkste en oudste ministerie is en de secretary of State altijd zeer hoog in de hierarchie staat alsmede dat het meer dan alleen buitenlands beleid onder de hoede heeft.
6. "incompetente amateurs" - POV ten top.
7. "Telgen van oude (...) status te vinden" - Geen idee wat hier staat en wat het betekent. slaat iig niet op Teddy R.

--Kalsermar 9 mrt 2010 21:28 (CET)

Literatuur

Hierboven heb ik gesuggereerd om eens te kijken naar andere literatuur. De literatuursuggestie van Encyclopædia Britannica over deze periode is:

The transformation of American society, 1865–1900

National expansion

• A comprehensive study of the American “frontiers” of the period is
  • Harold E. Briggs, Frontiers of the Northwest: A History of the Upper Missouri Valley (1940, reissued 1950).
  • Walter Prescott Webb, The Great Plains (1931, reprinted 1981), is a scholarly classic;
  • see also Ray Allen Billington and Martin Ridge, Westward Expansion, 5th ed. (1982);
  • and Rodman W. Paul, The Far West and the Great Plains in Transition, 1859–1900 (1988).
• Henry E. Fritz, The Movement for Indian Assimilation, 1860–1890 (1963, reprinted 1981), traces the development of this policy after the Civil War.
• Studies of the occupation of the Plains by the farmers are
  • Fred A. Shannon, The Farmer's Last Frontier: Agriculture, 1860–1897 (1945, reprinted 1977);
  • and Gilbert C. Fite, The Farmers' Frontier, 1865–1900 (1966, reissued 1987).

Industrial development

• Edward C. Kirkland, Industry Comes of Age (1961),
• recounts development from the Civil War to 1897.
  • Samuel P. Hays, The Response to Industrialism, 1885–1914 (1957), offers a perceptive appraisal of the impact of industry on American life.
• Discussion of the trade unions during the second half of the 19th century is
  • Norman J. Ware, The Labor Movement in the United States, 1860–1895 (1929, reprinted 1964).

Politics

• Sean Dennis Cashman, America in the Gilded Age: From the Death of Lincoln to the Rise of Theodore Roosevelt, 2nd ed. (1988), provides an overview of the era.
• Leonard D. White, The Republican Era, 1869–1901 (1958, reissued 1965), presents a careful and useful analysis.
• H. Wayne Morgan, From Hayes to McKinley: National Party Politics, 1877–1896 (1969);
• and Harold U. Faulkner, Politics, Reform, and Expansion, 1890–1900 (1959, reissued 1963), are also valuable.
• Studies of populism include
  • John D. Hicks, The Populist Revolt (1931, reprinted 1981);
  • and Lawrence Goodwyn, Democratic Promise: The Populist Moment in America (1976).

Imperialism, progressivism, and America's rise to power in the world, 1896–1920

American imperialism

• Varying interpretations of imperialism are presented by
  • Ernest R. May, Imperial Democracy (1961, reissued 1973);
  • Walter LaFeber, The New Empire: An Interpretation of American Expansion, 1860–1898 (1963);
  • and Richard E. Welch, Jr., Response to Imperialism: The United States and the Philippine-American War, 1899–1902 (1979).
  • David F. Trask, The War with Spain (1981), is an account of the Spanish-American War.
  • Julius W. Pratt, America's Colonial Experiment (1950, reissued 1964), discusses the administration of the American overseas empire.
  • A. Whitney Griswold, The Far Eastern Policy of the United States (1938, reissued 1966), remains the standard work;
• but, for the Open Door policy and relations with China, see also
  • Tyler Dennett, John Hay: From Poetry to Politics (1933, reissued 1963).
• The U.S. penetration and domination of the Caribbean is most authoritatively recounted in'
  • Dana G. Munro, Intervention and Dollar Diplomacy in the Caribbean, 1900–1921 (1964, reprinted 1980).

The Progressive era

• An introduction to the United States during the Progressive era is
  • John Whiteclay Chambers II, The Tyranny of Change (1980);
  • and Arthur S. Link and Richard L. McCormick, Progressivism (1983).

The rise to world power

• An overview of the period is
  • John M. Dobson, America's Ascent: The United States Becomes a Great Power, 1880–1914 (1978).
• Surveys of American national politics from Roosevelt through Wilson are
  • George E. Mowry, The Era of Theodore Roosevelt, 1900–1912 (1958, reprinted 1962);
  • Arthur S. Link, Woodrow Wilson and the Progressive Era, 1910–1917 (1954, reprinted 1963);
  • and Robert H. Ferrell, Woodrow Wilson and World War I, 1917–1921 (1985).
• On the neutrality issue, see
  • Ernest R. May, The World War and American Isolation, 1914–1917 (1959);
  • and Arthur S. Link, Wilson, 5 vol. (1947–65), especially the last three volumes.
• American mobilization is well covered by
  • Daniel R. Beaver, Newton D. Baker and the American War Effort, 1917–1919 (1966);
  • and Neil A. Wynn, From Progressivism to Prosperity: World War I and American Society (1986).
  • Arno J. Mayer, Political Origins of the New Diplomacy, 1917–1918 (1959, reissued 1970),
  • and a sequel, Politics and Diplomacy of Peacemaking: Containment and Counterrevolution at Versailles, 1918–1919 (1967), include a brilliant account of the development of Wilson's peace program in its worldwide context.
• A study on Wilson and American diplomacy at the Paris peace conference is
  • Arthur Walworth, Wilson and His Peacemakers (1986).
• For an account of the fight over the treaty in the United States,
  • see William C. Widenor, Henry Cabot Lodge and the Search for an American Foreign Policy (1980).
  • Wesley M. Bagby, The Road to Normalcy: The Presidential Campaign and Election of 1920 (1962), is an excellent study.

Uiteraard is dit niet uitputtend en zaligmakend, maar wellicht een begin om samen onderzoek te doen, in plaats van tegen elkaar. Groet, BoH 10 mrt 2010 11:53 (CET)

Bedankt BoH, voor deze lijst. Ik zal eens kijken wat ik in de bieb hier kan vinden uit deze lijst.--Kalsermar 10 mrt 2010 18:12 (CET)

Commentaar op literatuurlijst

Ik zit met een logisch probleem, misschien kan iemand dit voor me oplossen?

Aan de ene kant wordt er gezegd: we mogen onze stuff NIET uit de Encyclopædia Britannica halen, want dat is gewoon een andere encyclopedie. Oké, maar nu zie ik dat BoH een literatuurlijst opgeeft waarvoor iemand al meteen op zijn fiets wil springen om die boeken uit de bib te gaan halen. Echter... is dit niet een beetje absurd? Want, waar denk je dat, als de EB een literatuurlijst opgeeft, ze ZELF de stof voor hun artikel over de geschiedenis van de VS hebben vandaan gehaald? Precies, uit deze toonaangevende literatuur! Besluit: je kunt je eigenlijk een rit op de fiets besparen (ook al is het heel gezond) en de compilatie van al deze geleerde boeken zoals EB ze weergeeft aanvaarden. --Beachcomber 10 mrt 2010 19:06 (CET)

Ik wantrouw EB zoals gezegd niet, maar vind het toch geen goed idee om zonder meer alles uit die bron te vertrouwen, want EB is uiteindelijk - wat je zelf zegt - ook maar een compilatie. Ik ga dus in zoverre met Kalsermar mee dat raadpleging van meer literatuur over dit onderwerp dan alleen het werk van Van Rossem mij hier zeer gewenst lijkt. Indien er betrouwbare bronnen mochten blijken te zijn die iets anders beweren dan Van Rossem doet, kan dit in het artikel vermeld worden. Maar ook indien dergelijke literatuur nergens wordt gevonden en er dus feitelijk geen grond is om te twijfelen aan de door jou toegevoegde passages waar Kalsermar zich in het geheel niet in kan vinden, is een dergelijke zoektocht beslist de moeite waard geweest lijkt me. De Wikischim 10 mrt 2010 19:16 (CET)

(opmerking: het ging hier niet over Van Rossem hoor, wel over de absurde stelling dat als we zelf de door EB voorgestelde literatuur gaan raadplegen we ineens tot andere conclusies zouden komen dan EB zelf) --Beachcomber 10 mrt 2010 19:25 (CET)

Dat laatste had ik over het hoofd gezien. Tja, als de zaken inderdaad zo liggen, dan lijkt het erop dat Kalsermar in de bibliotheek niet veel zal vinden dat in strijd is met wat al op EB (wat dus kennelijk ook jouw bron is) staat. Of we ontdekken op deze manier misschien fouten in EB, dat kan ook nog. De Wikischim 10 mrt 2010 19:28 (CET)

P.S. Ik vind dit zo langzamerhand een beetje zinloze discussie worden eigenlijk. Ik denk dat ik me er maar even niet meer mee bemoei, in ieder geval zolang er niets concreets is uitgerold. Ik wens jullie veel succes met dit verder op te lossen. De Wikischim 10 mrt 2010 19:42 (CET)

belachelijk, puur en simpel

Beachcomber, je geeft hier je totale failiet aan.... en je ziet het zelf niet eens!!!! Ik zie hier een twintig-dertig tal boeken staan en jij denkt dat die allemaal gebruikt zijn!!!! Twintig tot dertig boeken komen allemaal tot dezelfde conclusies!!!! Hahahaha, sorry, even uitlachen. Weet je wat, waarom doen we niet gewoon alles op de schop en zetten gewoon de EB hier op WP, hoeven wij ook niet meer te schrijven. Absurd, humoristisch, belachelijk en gevaarlijk zijn zomaar wat termen die bij mij te binnen schieten! In ieder geval is bij deze mijn overleg met jouw ten einde. Ga lekker wat anders doen zou ik zeggen.--Kalsermar 10 mrt 2010 20:10 (CET)

Je moet je niet zo boos maken, het is gewoon logica. En inderdaad, die professoren verzetten in teams heel wat leesvoer. Dat is namelijk wat die heren en dames doen: onderzoek. Nu jij je standpunt duidelijk hebt gemaakt hoop ik dat, in het belang van het artikel, ook andere wikipedianen dit zullen doen. --Beachcomber 10 mrt 2010 20:23 (CET)

Wounded Knee

(BoH is al goed bezig zie ik, prima.)

Laten we gewoon voor de gebeurtenissen bij Wounded Knee onze bronnen even naast elkaar leggen en dan zien wat er uiteindelijk in de tekst kan geplaatst worden? Ik denk dat dit een praktische manier van werken is die tot iets kan leiden. Voor mijn uitbreiding en verbetering van de tekst over Wounded Knee gebruikte ik Encyclopaedia Britannica.

We beginnen het verhaal na de vlucht van de Sioux uit het reservaat, ze worden begeleid door de 7th cavalry, waarna onderweg een overnachting op 28 december volgt. Encyclopaedia Britannica Ultimate Edition 2010 zegt over 'Wounded Knee' het volgende:

1. Following an overnight encampment near Wounded Knee Creek, the Indians were surrounded and were nearly disarmed when a scuffle broke out over a young brave's new rifle. A shot was fired from within the group of struggling men, and a trooper fell.
2. From close range the soldiers, supported by machine guns, fired into the Indians, whose only arms were the clubs and knives that they had hidden in blankets.
3. Fleeing Indians were pursued, and some were killed miles from the camp.
4. Although the number of Indian dead is unknown (the Indians removed some of the dead later), 144 Indians, including 44 women and 16 children, were buried in a mass grave the following spring when the weather permitted the army to return. #About 30 soldiers were killed during the hostilities.

Volgens mij komt dit overeen met wat ik in het artikel formuleerde. Zijn er versies die afwijken van wat in EB staat, dan kunnen die er natuurlijk mee vergeleken worden. Ik ben wel geneigd om EB eerder te geloven dan andere bronnen, omdat wat niet tot de consensus behoort normaal gezien niet in de EB komt. Bovendien is dit versie 2010 waardoor resultaten van recent onderzoek erin zijn opgenomen. 'De' waarheid over wat zich op die dag heeft afgespeeld zullen we wel nooit met zekerheid kennen natuurlijk. Succes ermee, Beachcomber 10 mrt 2010 09:00 (CET)

Gekopieerd van hierboven

1. "Na een overnachting in de buurt van Wounded Knee Creek werden de indianen omsingeld." - Het lijkt erop dat de soldaten de indianen "eindelijk" te pakken kregen en ze omsingelde. dit is niet waar. De indianen werden "begeleid" en moesten hun kamp die nacht bij Wounded Knee opzetten.
2. "Ze waren bijna ontwapend toen een handgemeen uitbrak omdat een jonge krijger zijn nieuw geweer niet wilde afgeven" - De volgende ochtend wilde de soldaten de indianen ontwapenen. hoe het precies verliep is niet duidelijk maar de meeste bronnen spreken van een dove indiaan die niet begreep dat hij zijn wapen moest afgeven. Er waren ook andere omstandigheden die de soldaten deden denken dat ze konden worden belaagd. Een handgemeen brak uit en het wapen ging af.
3. "De soldaten openden, met ondersteuning van machinegeweren, van dichtbij het vuur" - De "machinegeweren" waarvan Beachcomber spreekt waren geen machinegeweren maar een snelvurend kanon!.
4. " indianen die nog slechts gewapend waren met de stokken en messen" - niet waar, sommige indianen hadden wel degelijk nog hun vuurwapens en anderen grepen de wapens die hen waren afgepakt.
5. "Vluchtende Indianen werden achtervolgd en soms kilometers ver van het kamp gedood" - Dit is betwist. Er wordt ook gezegd dat veel van de gewonden wegkwamen om later te overlijden. Andere bronnen ondersteunen het gezegde hier wel.
6. De meer dan 200 doden wordt niet overal ondersteund, de meeste bronnen spreken van rond de 150.
7. Nergens bepleit ik overigens dit geen bloedbad te nomeen. De originele tekst spreekt van een bloedbad met 100 a 200 doden. Uitbreiding is natuurlijk prima maar dan wel feitelijk en met kennis. Ook hier is het deels de vertaling (zie "machinegeweren") die niet klopt. Hoe erg het ook was, er stond niet een rijtje soldaten met machinegeweren indianen neer te maaien.

Ik raad hier aan The Last Days of the Sioux Nation van Robert Utley.

--Kalsermar 9 mrt 2010 21:17 (CET)

Toevoeging op 3) er schijnen snelvurende geweren te zijn geweest die mogelijk ook gebruikt zijn maar dat zijn zeker geen machinegeweren.--Kalsermar 10 mrt 2010 20:13 (CET)

---

Kalsermar over weergave van feiten in EB

gekopieerd van hierboven

Beachcomber over weergave van feiten in EB

Ik heb zelf natuurlijk nog andere literatuur over Amerika, maar mijn vertrouwen in EB is groter dan die in losse bronnen, ook al kunnen die voor deelaspecten en -studies wel nuttig zijn en mettertijd ook tot een door academici aanbevolen literatuurlijst gaan behoren. Bovendien is nu wel duidelijk gemaakt dat de literatuurlijst die BoH terecht aanraadt uit de Encyclopaedia Britannica ernstig genomen wordt, wat betekent dat ook EB en de feiten die erin vermeld worden ernstig kunnen worden genomen. --Beachcomber 10 mrt 2010 20:31 (CET)

Commentaar

Je maakt één fout hier, maar het is wel een gigantische. Een encyclopaedie behoort geen bron te zijn voor een encyclopaedie. Naakte feiten, prima ga je gang. Bij twijfel, graag literatuur raadplegen. Trouwens jammer dat je dit los plaatst van mijn commentaar over wounded Knee hierboven. Mag die informatie niet in de buurt komen van de jouwe omdat ze nogal afwijken?--Kalsermar 10 mrt 2010 17:36 (CET)

Ik maak nog gigantische fouten, bijvoorbeeld door op zoiets onzinnigs te antwoorden. Maar kom, ik doe het uit beleefdheid toch maar. Het raadplegen van secundaire en tertiaire bronnen is common practice bij het schrijven van een artikel. De bedoeling is trouwens niet dat je je hoogstpersoonlijke mening hieronder verkondigt, maar de feiten zoals ze in de EB worden weergegeven met andere bronnen nuanceert, bevestigt of weerlegt. Anders komen we natuurlijk weer nergens uit. Voor de goede orde plaats ik er dus even een regeltje bij waarin je je bron(nen) kunt opgeven. --Beachcomber 10 mrt 2010 17:49 (CET)

@Kalsermar; In wezen kan de ene encyclopedie natuurlijk nooit als bron dienen voor de andere, maar ik zie toch niet in waarom er met de Britannica nou zoveel mis zou zijn. De informatie daarin schijnt ongeveer even betrouwbaar te zijn als die in Wikipedia, of zelfs nog iets betrouwbaarder. De Wikischim 10 mrt 2010 17:57 (CET)

en dan is De Wikischim nog heel lief voor Wikipedia, iets van de orde van 1/3 meer fouten bij de Wiki (de Engelse dan nog) is wat realistischer. Maar dat is een andere discussie. --Beachcomber 10 mrt 2010 18:05 (CET)

Dat is het punt niet Wikischim. Het kan 95% betrouwbaar zijn maar hoe weet jij of dit niet onder de 5% valt?

Beachcomber, je kan hier eens kijken waar staat: "Wikipedia articles should rely on reliable, published secondary sources wherever possible". Wel, er is genoeg literatuur vermeld dus het is zeker mogelijk. Hier staat dan weer: "Our policy: Wikipedia articles usually rely on material from secondary sources. Articles may include analytic or evaluative claims only if these have been published by a reliable secondary source." en "Reliably published tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources". Je ziet, het principe is duidelijk. Lees eens wat literatuur en kom dan terug met bronnen en beweringen die er in staan.--Kalsermar 10 mrt 2010 18:09 (CET)

Oei, we zitten weer op een zijspoor. Hier vind je wat natuurlijk, met links naar relevante websites. Willen we nu een beetje op spoor blijven? --Beachcomber 10 mrt 2010 18:15 (CET)

Tja, je snapt het concept van encyclopaedie schrijven niet. Da's jammer want moeilijk samenwerken zo. EB is geen secundaire bron, en die moet je nu juist hebben. Doe zoals ik en leen wat van de boeken uit BoH's lijst uit de bieb. --Kalsermar 10 mrt 2010 18:19 (CET)

en dan zal jij in je eentje wel bepalen of het 'goede' secundaire literatuur is waarschijnlijk, zoals met Van Rossem? Nee, ik hou me liever aan de Wikipedia-richtlijnen. BoH, je mag inspringen wanneer je wil hoor, ik kwam hier eigenlijk alleen maar een aanzet geven voor gestructureerd samenwerken waarbij iedereen zijn bronnen opgeeft. Een onderonsje met K. voeren behoort niet meteen tot mijn prioriteiten. Succes verder, --Beachcomber 10 mrt 2010 18:47 (CET)

Het zijn Wikipedia richtlijnen! Verder, het woordje reliable springt eruit. Er is aangegeven dat a)Van Rossem welllicht niet reliable is, b)Van Rossem wellicht niet neutraal is en c)POV is en blijft POV, of Van Rossem het nu zegt of niet.--Kalsermar 10 mrt 2010 18:58 (CET)

? "Er is aangegeven" Inderdaad, door jezelf (die niet eens Van Rossem kende). Door S.Kroeze is over deze auteur echter wat anders gevonden, leek me niet zo negatief. Iets anders is of we wellicht andere visies dan de zijne kunnen opsporen. Ik ben zelf geen historicus en spreek me daar dus niet over uit. Het werk van deze auteur heb ik een tiental jaar geleden leren kennen toen ik een universitaire cursus over het moderne Amerika volgde, als onderdeel van cultuurwetenschappen. Ik ben dus wel wat in deze materie thuis, maar blijf - zoals je terecht opmerkt - een amateur in vergelijking met historici die zich in deze periode hebben gespecialiseerd. Ten overvloede: zomaar met labels 'POV' beginnen smijten heeft uiteraard weinig zin als in het artikel duidelijk wordt aangegeven van welke auteur bepaalde uitspraken afkomstig zijn. Samenvattend: hoe meer zielen en meningen hoe beter, maar dan liefst wel van goede bronnen. --Beachcomber 10 mrt 2010 19:45 (CET)

@de geinteresseerde lezer: Collega S.Kroeze heeft hier ergens een recensie geplaatst van Van Rossem's boek. Dit is en blijft een recensie en geen wetenschappelijke verhandeling over de kwaliteit van het werk van dit individu. Waarom ik trouwens Van Rossem zou moeten kennen ontgaat mij in het geheel.--Kalsermar 10 mrt 2010 20:43 (CET)

Nogmaals Van Rossem

Zo iemand moet ik serieus nemen? Verder lees ik hier bijvoorbeeld: "Van Rossem stoort zich niet aan de voorwaarde van een neutrale, objectiverende manier van formuleren..." en "Van Rossem doet meestal weinig moeite zich werkelijk te verplaatsen in de historische of sociaal-culturele context die ten grondslag ligt aan het handelen en denken van belangrijke personages.". Hier wordt een ander boek van hem niet al te goed beoordeeld. Tsja, neem me dan niet kwalijk dat ik eventjes de andere kant op kijk als iemand deze persoon als de expert aanvoert. Veel van wat hij schrijft zal best goed zijn en kloppen maar er is toch wel veel aan de hand ook die hem niet al te serieus als historicus maken.--Kalsermar 10 mrt 2010 20:49 (CET)

Geachte Kalsermar,

Het is vooral met tegenzin dat ik deze discussie volg. Opwekkend is het allemaal niet.

Toch een opmerking. Uiteraard mag u vraagtekens plaatsen bij de persoon Van Rossem. Maar een dergelijke duscussie hoort thuis op de overlegpagina van Maarten van Rossem.

• Hier zijn slechts publicaties/recensies relevant die betrekking hebben op de door Beachcomber gebruikte bron, De Verenigde Staten in de twintigste eeuw.

  (Iemand kan namelijk best een paljas zijn en tegelijkertijd één goede studie schrijven.)

Helaas voldoet alleen uw tweede link aan die voorwaarde. En daarbij wil ik de kanttekening maken dat de organisatie Historisch Huis mij niet bekend is. (Dat zegt niet alles, maar wel iets.) Ik kan daarom onvoldoende inschatten hoeveel waarde aan de recensie toegekend moet worden. Een opinieblad als HP De Tijd zou ik liever als geheel irrelevant terzijde schuiven. Daarentegen is de NCC een alom gerespecteerde organisatie.

Ik wil u daarom aanraden iets kritischer te zijn ten aanzien van informatie op internet. Irrelevante links vertroebelen de discussie. Met een deel van uw kritiek ben ik het daarentegen weer eens.

Bij voorbaat dank!

vriendelijke groet, [[Geb--Kalsermar 16 mrt 2010 16:15 (CET)ruiker:S.Kroeze|S.Kroeze]] 10 mrt 2010 22:52 (CET)

Dank voor Uw bijdrage in deze die ik zeker waardeer. Ik kende Van Rossem tot twee dagen geleden niet (ben al 7 jaar niet in Nederland geweest en dat was nog maar voor twee weekjes ook en ben niet thuis in de who's who van het land mijner voorouders). Ook een HP De Tijd ken ik wel maar niet voldoende om op waarde te schatten. Ik heb dus noodzakelijkerwijze eventjes het eea opgezocht over deze MvR en wat ik vindt is niet altijd prettig. Ik besef terdege dat het door mij aangevoerde niet heilig is maar, gekoppeld aan de punt voor punt aangekaarte bezwaren van hetgeen vanuit MvR's werken tot ons kwam leek het mij wel relevant. Ik besef ook dat het gros van MvR's werk in orde zal zijn maar de combinatie van wat er geschreven werd en vooral hoe (met woorden als "indrukwekkende Monroedoctrine" en "incompetente amateurs") deed mij even flink uit de slof schieten, iets dat mij helaas te vaak en te snel overkomt. Ook geeft het hier geschrevene wel enige reden MvR's objectiviteit in ieder geval niet blindelings aan te nemen. Om dan ook nog de suggestie om andere literatuur erbij te pakken terzijde geschoven te zien worden door mijn interlocutor omdat Britannica dat al verwerkt zou hebben, ja, dan houdt het bij mij op. Met vr. gr. en in de hoop U hier, tegenzin ten spijt, nog eens aan te treffen, --Kalsermar 11 mrt 2010 00:24 (CET)

Dag Kalsermar. Naar mijn onbescheiden mening zou het de discussie goed doen als de Encyclopædia Britannica en Maarten van Rossum niet terzijde worden geschoven als irrelevant, maar dienen als beginpunt van de discussie. Die hoeft vandaag niet afgesloten te worden, dus een reactie vandaag is ook niet nodig, daarmee de kans van het uit de slof schieten verminderend. Nu houd ik mijzelf ook niet altijd aan die regel, maar bij de laatste grote discussie heb ik wel mijn punt onderbouwd met literatuur waar de andere partij dit achterwege liet.

Beachcomber lijkt wel bereid om zijn standpunten met literatuur te onderbouwen. Daarmee denk ik dat er een mooie kans ligt om dit een inhoudelijke discussie van te maken, waar jullie beiden wijzer van worden en, niet onbelangrijk, het artikel beter. Andere literatuur dan Encyclopædia Britannica is wenselijk, maar maakt deze laatste nog niet irrelevant. Groet, BoH 12 mrt 2010 12:04 (CET)

Dank voor je bijdrage in deze. Ja, inderdaad is de EB niet irrelevant en kan het als beginpunt worden gebruikt, zeker als springplank naar de overige literatuur die erin wordt genoemd. Een verbetering van het artikel naar aanleiding van het gebruik daarvan is hoogst wenselijk. Over MvR ben ik wat voorzichtiger door de feitelijke onjuistheden in zijn werken en zijn zelfverklaarde "partijdigheid" maar ook hij is zeker niet irrelevant.--Kalsermar 16 mrt 2010 16:15 (CET)

Moderator gevraagd

Ik wil even signaleren dat Kalsermar een haatactie is begonnen (of eigenlijk al een tijdje bezig is). Mogelijk heeft dit immers ook voor dit artikel enige relevantie, omdat het zijn dwarse houding hier verklaart vanuit een niet rationeel motief. Na een aanvraag om mij te blokkeren heeft hij systematisch al mijn toevoegingen aan artikelen vandaag teruggedraaid en zopas een artikel waar ik nog aan werkte, met een wiu2-sjabloon voor verwijdering genomineerd. Dit begint wel wat de spuigaten uit te lopen hoor. Ik eis dat een moderator deze losgeslagen gebruiker terechtwijst. --Beachcomber 11 mrt 2010 00:44 (CET)

WP:VPM

zeur niet!!!

wat nou betwist!!!!!?????? hou toch op!!!!!

--Dennisbonke 12 okt 2010 13:24 (CEST)