Overleg:Haags Montessori Lyceum
Ik vind het artikel over het Haags Montessori Lyceum meer een brochure die de school aan potentiële leerlingen zou kunnen uitdelen. Zoiets hoort toch niet in een encyclopedie thuis?
Winfried Temme, Maastricht
- Helemaal mee eens. Ook opmerkelijk dat elke poging tot nuancering van het beeld over deze school, zoals een verwijzing naar dit artikel, direct wordt verwijderd, terwijl dit toch wel delijk feitelijke informatie weergeeft over het onderwerp van deze pagina. Jmember 17 nov 2006 11:07 (CET)
- Je wilt zeggen dat je een dergelijke toevoeging een nuancering noemt?? Een dergelijke laster is mijn mijn ogen absoluut geen toevoeging in de encyclopedische waarde van dit artikel. Ciell (Cyriellie) 17 nov 2006 11:22 (CET)
- Dus jij wilt beweren dat passages als 'De collectie is uitgebreid, up-to-date, veelzijdig, ziet er aantrekkelijk uit en is helemaal afgestemd op het onderwijs' wel gewenst zijn? Niet alleen is 'aantrekkelijk' een subjectieve uitdrukking, maar deze tekst is vrijwel zeker in het geheel afkomstig uit een schoolgids of van de website van deze instelling. Het staat je uiteraard vrij om de passage die ik had toegevoegd in te korten, te nuanceren of aan te passen. Maar als een bedrijf of instelling de landelijke kranten haalt en daarvan in dit artikel geen melding gemaakt mag worden, dan neigt dit erg naar censuur om te voorkomen dat de school in een kwaad daglicht komt te staan. Jmember 17 nov 2006 11:46 (CET)
- Nee, dat beweer ik in het geheel niet. Het staat jou eveneens vrij de tekst van het gehele artikel aan te passen als je het POV vindt, zolang het binnen maar binnen Wikipedia past. Niet elk nieuwsfeit heeft een encyclopedische waarde en zeker niet in de vorm zoals het eerder vandaag in het artikel geplaatst was. Ciell (Cyriellie) 17 nov 2006 11:56 (CET)
- Oké, dan is dat duidelijk. Misschien kan dit artikel eens flink gesnoeid worden. Jmember 17 nov 2006 13:10 (CET)
- .Koen heeft al flink wat werk gedaan (kijk maar eens in de geschiedenis) en het artikel is m.i. nu al wat evenwichtiger geworden. Ciell (Cyriellie) 17 nov 2006 13:15 (CET)
- Ik zie dat dit inmiddels al is gebeurd. Goed te zien dat deze gebruiker zich nu ook op een opbouwende wijze met dit artikel bezighoudt. Wellicht dat, afhankelijk van een verdere ontwikkeling en eventuele berichtgeving, een passage over seksueel misbruik in een later stadium alsnog op een objectieve manier kan worden neergezet. Een school heeft een maatschappelijke verantwoordelijkheid om op een juiste wijze te reageren op dit soort incidenten. In de juiste context hoeven hierover geen geheimen te bestaan. Jmember 17 nov 2006 13:16 (CET)
- Oké, dan is dat duidelijk. Misschien kan dit artikel eens flink gesnoeid worden. Jmember 17 nov 2006 13:10 (CET)
- Nee, dat beweer ik in het geheel niet. Het staat jou eveneens vrij de tekst van het gehele artikel aan te passen als je het POV vindt, zolang het binnen maar binnen Wikipedia past. Niet elk nieuwsfeit heeft een encyclopedische waarde en zeker niet in de vorm zoals het eerder vandaag in het artikel geplaatst was. Ciell (Cyriellie) 17 nov 2006 11:56 (CET)
- Dus jij wilt beweren dat passages als 'De collectie is uitgebreid, up-to-date, veelzijdig, ziet er aantrekkelijk uit en is helemaal afgestemd op het onderwijs' wel gewenst zijn? Niet alleen is 'aantrekkelijk' een subjectieve uitdrukking, maar deze tekst is vrijwel zeker in het geheel afkomstig uit een schoolgids of van de website van deze instelling. Het staat je uiteraard vrij om de passage die ik had toegevoegd in te korten, te nuanceren of aan te passen. Maar als een bedrijf of instelling de landelijke kranten haalt en daarvan in dit artikel geen melding gemaakt mag worden, dan neigt dit erg naar censuur om te voorkomen dat de school in een kwaad daglicht komt te staan. Jmember 17 nov 2006 11:46 (CET)
- Je wilt zeggen dat je een dergelijke toevoeging een nuancering noemt?? Een dergelijke laster is mijn mijn ogen absoluut geen toevoeging in de encyclopedische waarde van dit artikel. Ciell (Cyriellie) 17 nov 2006 11:22 (CET)
- Helemaal mee eens. Ook opmerkelijk dat elke poging tot nuancering van het beeld over deze school, zoals een verwijzing naar dit artikel, direct wordt verwijderd, terwijl dit toch wel delijk feitelijke informatie weergeeft over het onderwerp van deze pagina. Jmember 17 nov 2006 11:07 (CET)
- De meeste gebruikers willen Wikipedia verder opbouwen, maar discussies over wat wel en niet hier thuishoren zijn inherent aan het project. Ik zou idd even de verdere ontwikkelingen rondom dit nieuws afwachten, alvorens het in het artikel te plaatsen. Geheimen hoeven niet te bestaan, maar overbelichting van één zijde kan de neutraliteit van een lemma ook in de weg staan. Ciell (Cyriellie) 17 nov 2006 13:31 (CET)
- Inmiddels bemoeit ook de minister van onderwijs zich met de affaire. In afwachting van verdere ontwikkelingen is een korte, zakelijke beschrijving teruggeplaatst. Ditmaal voor de juiste verhouding niet onder een apart kopje.
Ik reageer normaal niet zo snel op dit soort discussies. Maar dit moet me van het hart. Het is werkelijk ongelofelijk hoe Ciell en Koen uiterst relevante informatie zonder overleg verwijderen. Op Wikipedia staan feiten. Hetgeen er (helaas) op deze school gepasseerd is een feit. Dat dit wellicht niet zo leuk voor betrokkenen is, is jammer, maar vooraleer geen reden om (op een aan vandalisme grenzende manier) alle informatie over dit onderwerp te verwijderen. Dit onderwerp staat al de hele dag in het nieuws, haalt de voorpagina (kop) van Nederlands grootste dagblad, zelfs het ministerie bemoeit zich ermee. En dan gaan jullie (al censurerend) consequent alles verwijderen omdat jullie vinden dat het niet relevant zou zijn? Als je niet beter zou weten zou je betrokkenheid bij deze school/affaire vermoeden! MarcT (MarcT) 17 nov 2006 13:47 (CET)
- Zucht. Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite. Het zusterproject van Wikipedia, Wikinews, zal jullie met open armen ontvangen. Verder heeft dit (tot nu toe) geen gevolgen voor de school, enkel voor de betreffende docent. Groeten, Koen Reageer 17 nov 2006 14:25 (CET)
- Wikipedia is juist een encyclopedie die continu in beweging is en zichzelf blijft verbeteren en aanvullen. Door dit feit te weren uit dit artikel wordt bewust een onvolledige versie van de werkelijkheid getoond. Als je je maar enigszins had verdiept in deze materie, had je kunnen weten dat scholen bij seksuele relaties tussen docenten en leerlingen volgens de Nederlandse wetgeving aangifte moeten doen bij de politie, wat in dit geval niet is gebeurd. Er wordt hier opzettelijk niet gespeculeerd over de mogelijke gevolgen voor de school, maar dat de hele geschiedenis niet los kan worden gezien van de school is evident. Jmember 17 nov 2006 14:28 (CET)
- Zucht. Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite. Het zusterproject van Wikipedia, Wikinews, zal jullie met open armen ontvangen. Verder heeft dit (tot nu toe) geen gevolgen voor de school, enkel voor de betreffende docent. Groeten, Koen Reageer 17 nov 2006 14:25 (CET)
- De zucht is een beetje flauw en onnodig. Natuurlijk is wiki geen nieuwssite. Maar het gebeurt niet elke dag dat een instelling op een dergelijke manier in het nieuws staat. Groot nieuws komt wel degelijk op wiki. In een objectieve vorm, uiteraard. Als er straks een nieuw kabinet komt, mag dat dan niet op wiki? Da's namelijk ook nieuws. En de ontsnappingen uit de TBS klinieken (ook deze week in het neiuws)? Staan gewoon op wiki hoor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Terbeschikkingstelling_%28strafrecht%29#Discussie Wat nu in het artikel staat, zijn pure feiten, kort en bondig weergegeven. En duidelijk relevant. MarcT (MarcT) 17 nov 2006 14:32 (CET)
- Ik had de huidige vorm van het artikel nog niet gelezen. Hoewel ik het n og steeds niet nodig vindt, is deze tekst een stuk beter dan de vorige, bedankt Marc! Groeten, Koen Reageer 17 nov 2006 14:34 (CET)
- Zo zie je dat Marc en ik ons wel degelijk open stellen voor het commentaar dat het nogal populistisch was opgezet. De aanpassing zoals die nu heeft plaatsgevonden, had ook prima in één keer gedaan kunnen worden. Het overleg hierover is nu al langer dan het hele artikel zelf. Hopelijk kunnen we deze discussie nu sluiten. Jmember 17 nov 2006 14:41 (CET)
- Heb ik ergens gezegd dat jullie niet voor discussie openstaan? Dat het overleg langer is dan het artikel is nu eenmaal inherent aan de opzet van het project, het is gebaseerd op consensus. Koen Reageer 17 nov 2006 14:43 (CET)
- Niet met zoveel woorden, maar jij hebt kennelijk een bepaalde mening waarom je zonder overleg een aanpassing terugdraait. Deze is vast meer genuanceerd dan "Wikipedia is geen nieuwssite". Wat mij betreft is het bij deze afgesloten en kunnen we hopen dat deze affaire voor alle betrokkenen op een nette manier wordt behandeld. Onze discussie over het Wikipedia-artikel is nogal triviaal vergeleken bij de gevoeligheid van de hele kwestie. Jmember 17 nov 2006 14:48 (CET)
- Heb ik ergens gezegd dat jullie niet voor discussie openstaan? Dat het overleg langer is dan het artikel is nu eenmaal inherent aan de opzet van het project, het is gebaseerd op consensus. Koen Reageer 17 nov 2006 14:43 (CET)
- Zo zie je dat Marc en ik ons wel degelijk open stellen voor het commentaar dat het nogal populistisch was opgezet. De aanpassing zoals die nu heeft plaatsgevonden, had ook prima in één keer gedaan kunnen worden. Het overleg hierover is nu al langer dan het hele artikel zelf. Hopelijk kunnen we deze discussie nu sluiten. Jmember 17 nov 2006 14:41 (CET)
- Ik had de huidige vorm van het artikel nog niet gelezen. Hoewel ik het n og steeds niet nodig vindt, is deze tekst een stuk beter dan de vorige, bedankt Marc! Groeten, Koen Reageer 17 nov 2006 14:34 (CET)
- De zucht is een beetje flauw en onnodig. Natuurlijk is wiki geen nieuwssite. Maar het gebeurt niet elke dag dat een instelling op een dergelijke manier in het nieuws staat. Groot nieuws komt wel degelijk op wiki. In een objectieve vorm, uiteraard. Als er straks een nieuw kabinet komt, mag dat dan niet op wiki? Da's namelijk ook nieuws. En de ontsnappingen uit de TBS klinieken (ook deze week in het neiuws)? Staan gewoon op wiki hoor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Terbeschikkingstelling_%28strafrecht%29#Discussie Wat nu in het artikel staat, zijn pure feiten, kort en bondig weergegeven. En duidelijk relevant. MarcT (MarcT) 17 nov 2006 14:32 (CET)
Er staat nu enige nuancering in het artikel in de vorm van een reactie van de school zelf. Het lijk me wel eerlijk om ook de andere kant van het verhaal te plaatsen, zeker aangezien het de telegraaf betreft. løde 18 nov 2006 00:12 (CET)
- Nuance is zeker welkom, echter ben ik van mening dat het nu weer doorschiet. Een samenvatting en verwijzing naar deze verklaring was m.i. voldoende geweest. We kunnen wel allerlei verklaringen gaan lopen citeren, maar dan moeten we bijvoorbeeld ook de reactie van de minister meenemen. De school dient de gelegenheid te krijgen te reageren, echter in het verband van deze nog lopende zaak dient ook dit binnen het juiste verband geplaatst te worden. De inspectie/de minster heeft in deze zaak het laatste woord, niet de school. Jmember 18 nov 2006 00:59 (CET)
- Dat weet ik niet zo.. Als je aan de ene kant het artikel in de telegraaf hebt, en aan de andere kant dit bericht van de school, ínclusief! de reacties van HML leerlingen op het forum van de telegraaf hebt, vind ik toch dat zeker de school wel een grote stem mag hebben hier. De school is ook wat anders dan de betreffende docent. løde 18 nov 2006 01:16 (CET)
- We hebben hier niet de beweringen in het Telegraaf-stuk klakkeloos overgenomen, maar de berichtgeving op een objectieve wijze belicht. In het krantenartikel ontbrak inderdaad wederhoor richting de school, daarom is die hier later, zodra deze reactie beschikbaar raakte, door jou toegevoegd. De steun van andere leerlingen kan niet ongedaan maken dat deze leraar de wet heeft overtreden door een relatie aan te gaan met een leerling. Ik zie niet in waarom de school in dit artikel meer ruimte zou moeten krijgen. Heb wel een link toegevoegd naar het volledige persbericht inmiddels overigens. Jmember 18 nov 2006 01:47 (CET)
- Ik zou het nog even in het midden laten of de docent de wet heeft overtreden, en als, of het de wet heeft overtreden zoals bericht in de telegraaf. Wat ik van veel kanten gehoord heb (ik ook weet niet of het waar is, maar daarom kan een rechter uitkomst bieden) is dat bij een vrijwillige relatie (wat het voor zo ver bekend is, de docent en leerlingen hebben nog steeds een relatie) het bij kinderen van 16 of ouder niet strafbaar is. Dat is wel wat de telegraaf insinueert. Wat wel een probleem kan zijn is de docent-leerling verhouding. Dus de docent zou eventueel de wet hebben overtreden door een van beide relaties (met de leerling of met de school) niet verbroken te hebben. Maar nogmaals, ik denk dat daar eerst een rechter zich over moet buigen. løde 19 nov 2006 03:12 (CET)
- Dat laatste is precies waarom het hier gaat. Omdat de relatie met de leerlinge nog steeds schijnt te bestaan, heeft de leraar duidelijk voor deze relatie gekozen. De school beweert indirect dat het gebruikelijk is om in het kader van een 'outplacementtraject' 20.000 euro te reserveren om een leraar op een nette manier af te serveren. Puur op de feiten afgaande (leraar gaat intieme relatie aan met leerling), zou deze medewerker ook op basis van ongewenst gedrag zonder verdere steun de voet moeten kunnen krijgen. Dit laatste is overigens mijn persoonlijke mening op basis van de vrijgegeven informatie en hoort dus niet in het artikel thuis. Ik hoop dat bezoekers bij het lezen van dit artikel dezelfde conclusie trekken. Voor 20.000 euro kun je heel wat middelen kopen om het onderwijs op je school te verbeteren. Jmember 20 nov 2006 11:36 (CET)
- Ik zou het nog even in het midden laten of de docent de wet heeft overtreden, en als, of het de wet heeft overtreden zoals bericht in de telegraaf. Wat ik van veel kanten gehoord heb (ik ook weet niet of het waar is, maar daarom kan een rechter uitkomst bieden) is dat bij een vrijwillige relatie (wat het voor zo ver bekend is, de docent en leerlingen hebben nog steeds een relatie) het bij kinderen van 16 of ouder niet strafbaar is. Dat is wel wat de telegraaf insinueert. Wat wel een probleem kan zijn is de docent-leerling verhouding. Dus de docent zou eventueel de wet hebben overtreden door een van beide relaties (met de leerling of met de school) niet verbroken te hebben. Maar nogmaals, ik denk dat daar eerst een rechter zich over moet buigen. løde 19 nov 2006 03:12 (CET)
- We hebben hier niet de beweringen in het Telegraaf-stuk klakkeloos overgenomen, maar de berichtgeving op een objectieve wijze belicht. In het krantenartikel ontbrak inderdaad wederhoor richting de school, daarom is die hier later, zodra deze reactie beschikbaar raakte, door jou toegevoegd. De steun van andere leerlingen kan niet ongedaan maken dat deze leraar de wet heeft overtreden door een relatie aan te gaan met een leerling. Ik zie niet in waarom de school in dit artikel meer ruimte zou moeten krijgen. Heb wel een link toegevoegd naar het volledige persbericht inmiddels overigens. Jmember 18 nov 2006 01:47 (CET)
- Dat weet ik niet zo.. Als je aan de ene kant het artikel in de telegraaf hebt, en aan de andere kant dit bericht van de school, ínclusief! de reacties van HML leerlingen op het forum van de telegraaf hebt, vind ik toch dat zeker de school wel een grote stem mag hebben hier. De school is ook wat anders dan de betreffende docent. løde 18 nov 2006 01:16 (CET)
Zolang mensen onder schuilnamen overleg over artikelen plegen, vind ik Wikipedia eigenlijk geen openbaar product.
Winfried Temme
- Wat is het verband tussen deze mening en de overlegpagina van het Haags Montessori Lyceum? Overigens gaat me bij jouw naam niet direct een lampje branden, je had net zo goed een schuilnaam kunnen gebruiken. Jmember 13 dec 2006 11:20 (CET)
Dat verband is er nauwelijks. Ik heb alleen de vrijheid genomen op een bepaald moment commentaar op de pagina over het HML te leveren. Naar aanleiding van de gedachtewisseling die daarop volgde kwam de gedachte over schuilnamen in me op. Overigens gaat bij jouw/uw 'schuilnaam' bij mij ook niet meteen een lampje branden. Op mijn naam en woonplaats ben ik redelijk goed traceerbaar. Dat leek me voldoende. Kan ik desgewenst op een of andere manier namen uit het werkelijke leven bij de hierboven gebruikte schuilnamen zoeken? - Winfried Temme
- Wat is de toegevoegde waarde dat iemand een auteur in het echt kan opzoeken? Overigens staat de koffie altijd klaar. Nogmaals, ik vat je punt niet. Jmember 18 dec 2006 13:32 (CET)