Overleg:Horigheid in Tibet/Archief/jun 2009

Woord Propaganda

Er komt in het hele artikel niet één maal het woord propaganda voor. Ook Mao Zedong wordt niet genoemd. Alsof dat niet meetelt?! Op 30 september 1949 had Mao het over zijn strijd tegen imperialisme, feodalisme en bureaucratisch kapitalisme in China: dit was zijn strijd, met andere woorden dit was zijn oorlogstaal, cq. propaganda. Daarnaast begint dit artikel ermee allerlei Chinese bronnen te citeren en dan tussen neus en lippen te noemen dat er een paar Westerse wetenschappers zijn die die getallen ondersteunen. Gaat je dan geen lichtje branden, waarom die rest er niet in meegaat? Pure Chinese propaganda. Dit artikel moet helemaal op de schop. Dit is echt verschrikkelijke waardeloze communistentroep. Davin 4 jun 2009 18:33 (CEST)

Davin,

Dit is een verschrikkelijk overtrokken reactie. En je laat je emoties - niet voor de eerste maal - op hol slaan in plaats van eerst even te analyseren en goed te lezen wat er nu echt staat. Als je geen andere inhoudelijke argumenten hebt dan woorden als verschrikkelijke communistentroep, etc. voor een uitgebreid met serieuze bronnen ondersteund artikel , zegt dat veel meer over jou dan over de inhoud van dit artikel.

Het onderwerp is beladen. dat laat ik zien in dat artikel. Door zowel de Chinese propaganda even te laten zien met een paar westerse meelopers. Maar er staat letterlijk:

" De opvatting in de Chinese geschiedschrijving dat 90%-95 % van de Tibetaanse bevolking in een staat van horigheid leefde, komt tot stand door iedereen die niet tot de groep van de adel ( ca. 5%-7% van de bevolking ) behoorde tot horige te bestempelen. Deze opvatting wordt door iedere serieuze historicus en tibetoloog als absurd verworpen."

Voor alle duidelijkheid: Ik beschouw persoonlijk het echtpaar Trimondi als non-valeurs op het gebied van de geschiedenis van Tibet.Anne Louise Strong als een verdwaasde maoiste. Maar in de discussie over dit onderwerp spelen ze - helaas - wel een rol. En dan kunnen ze in een encyplopedie best even aangestipt worden.

Ik laat ook even het tegendeel te zien van auteurs die het bestaan van horigheid geheel ontkennen dan wel minimaliseren.

Er staat ook in het artikel over zowel die opvattingen als de Chinese propaganda.

"In het academisch discours tussen serieuze historici en tibetologen worden alle bovenstaande opvattingen als onvolledig, onjuist dan wel te ongenuanceerd bevonden"

De rest van dat artikel vanaf Achtergrond - en dat is het overgrote deel- leunt verder alleen op bronnen bijv. Goldstein , waarvan ook jij regelmatig in je artikelen gebruik maakt. Daarbij gaat het niet om wat Mao in 1949 riep, maar gaat het over een zo historisch-wetenschappelijk mogelijke benadering van een systeem in het historische Tibet. Vrijwel alle bronnen door mij aangevoerd slaan ook op een situatie van voor 1949. Van bron 4 tot en met bron 24 onder references is er geen die ook maar beschuldigd kan worden van sympathien voor Chinese propaganda.

Door het alleen maar slaken van kreten als communistentroep, maar geen enkele inhoudelijke onderbouwing van ook maar enige kritiek maak je jezelf alleen maar belachelijk. Ik ga er maar even van uit, dat jij even te snel heb gereageerd en een vergissing heb gemaakt. Ik verwacht wel:

• of een daadwerkelijke inhoudelijke onderbouwing van kritiek met bronnen van serieuze historici en tibetologen over dit onderwerp
• of een terugdraaien van de mededeling dat de neutraliteit van dit artikel betwist zou zijn. Nogmaals;vanaf het kopje Achtergrond wordt alleen materiaal gebruikt uit serieuze wetenschappelijke bron.

renevs`4 jun 2009 19:49 (CEST)

Het is geen emotionele reactie. Het is werkelijk te gek voor woorden dat je zonder enige reserve de hele communistische kliek aan propaganda op Wikipedia napraat. 2/3 was in die tijd nomade: dat wil al zeggen dat er nooit meer dan 33% horigheid geweest kan zijn. Schandelijke troep. Als je dat niet verbetert, zal ik artikel aanmelden voor verwijdering. Davin 4 jun 2009 19:55 (CEST)

Voor vanavond hou ik er mee op, maar

• je kan dus echt niet lezen, want ik praat totaal geen communistische troep na. Ik geef aan dat serieuze historici de Chinese propaganda ten aanzien van aantallen absurd vinden.

• 33% nomaden.Ik bedoelde 66% want je hent het over 2/3. Bronnen dan , Davin, van serieuze historici en tibetologen met paginanummers.En duidelijk maken voor welke gebied(en)in welke tijd dat gold

AANVULLING OP 5 juni . Ik bedoelde uiteraard 66%, want Davin, je hebt het over 2/3 deel van de bevolking dat nomade zou zijn. Dat maakt mij nog wat meer benieuwd naar de bronnen die je daarvoor gaat aanvoeren ,want alleen al simpel boereklompenverstand zou duidelijk moeten maken, dat het Tibetaanse Plateau op basis van daar heersende meteorologische omstandigheden en de aard van het landschap nooit een bevolking kan hebben die voor 2/3 uit nomaden kan bestaan.renevsRenevs 5 jun 2009 22:00 (CEST)

renevsRenevs 4 jun 2009 20:09 (CEST)

Je zorgt dat je het artikel neutraliseert. Dit zijn verkeerde bronnen, je begint verkeerd door de naam van het artikel en daarnaast is de introductie precies zoals Mao het propageerde in zijn strijd tegen imperialisme, feodalisme en bureaucratisch kapitalisme in China. Dit is werkelijk een ultra-links begin en ik denk er niet over de rest van de pulp te lezen. Ik meld hem gewoon aan ter verwijdering als je dit zo laat staan. Meer wil ik er niet over kwijt. Ik zie wel wat je er de komende dagen van bakt: tot nu toe is dat slechts voor het ronde archief bestemd, of zoals dat hier heet: de verwijderlijst. Davin 4 jun 2009 20:28 (CEST)

Even tussendoor: de titel lijkt me inderdaad beter horigheid in Tibet te kunnen zijn. Dat er controverse over is zal uit de tekst blijken. Wat mij verwondert aan de Chinese propaganda over horigheid in Tibet is dat het voor 1950 in grote delen van China zelf niet veel beter was. Lokale krijgsheren, grootgrondbezitters en kloosters buitten ook in China de onderklasse uit. De communisten hadden voor WOII als doel deze ongelijkheid op geweldadige wijze af te schaffen. Een en ander lijkt me samen te hangen, dus misschien moet dat punt ook aangestipt worden? Woudloper _overleg 4 jun 2009 22:24 (CEST)

Zoals de inhoud nu is, kan het artikel niet anders heten dan "Controverse over de horigheid in Tibet". Dat er horigheid was in Tibet is een feit. Dat Renevs volgens maoïstische bron er 90% van maakt, is ronduit belachelijk. Davin 5 jun 2009 06:46 (CEST)

Davin,

Je roept het over jezelf af, dat er twijfel begint te ontstaan aan je vermogen om ook maar enigszins analytisch te kunnen lezen.

1.

Ik maak zelf van de omvang van de horigheid in Tibet totaal geen 90%. Voor de derde keer en in de hoop dat je het nu echt een keer wil lezen. In de eerste alinea wordt gesteld dat de Chinese propaganda ( dat woord heb ik nu maar gebruikt ) en een aantal – in mijn persoonlijke opvatting niet serieuze - westerse meelopers er 90% van maakt. Maar ook dat is een onderdeel van het debat. Vervolgens staat er in de derde alinea, dat deTibetaanse regering in ballingschap een percentage van 15% hanteert. Dat tekstdeel sluit af met de zin “In het academisch discours tussen serieuze historici en tibetologen worden alle bovenstaande opvattingen als onvolledig, onjuist dan wel te ongenuanceerd bevonden. “

2.

Bij het tekstdeel Omvang van de groep horigen wordt de Chinese opvatting nog even herhaald.

Maar vervolgens staat er “Deze opvatting wordt door iedere serieuze historicus en tibetoloog als absurd verworpen”

Duidelijker kan toch niet, lijkt mij.

Daarna wordt in dat tekstdeel beschreven dat de meeste serieuze historici en tibetologen voor Centraal Tibet een aanname van 55%-60% hanteren. Daarvoor heb ik 6 bronnen gegeven ( 22 tot en met 27 ) in het artikel.

Ik maak dus zelf helemaal nergens 90% van.

3.

Over jouw opmerking van zgn. “verkeerde bronnen “

•Ik constateer dat jij bij jouw jouw artikelen ook nogal eens bronnen als bijv. Melvyn Goldstein en Grunfeld hanteert . Laatst zag ik ook Rahul bij een artikel van je.

• Als de bronnen bij dit artikel niet zouden deugen, Davin, dan schrijf je dus zo ongeveer alle befaamde universitaire uitgevers op dit gebied ( University California Press, University of Washington Press , Oxford, Cornell University, etc.) en het meest gerenommeerde wetenschappelijk Tibetologisch vaktijdschrift, The Tibet Journal volledig af alsmede de daaraan verbonden auteurs die meestal hoogleraar op die Universiteit zijn.

Er blijft dan niet veel over.

De consequentie zou dan ook moeten zijn dat boven alle artikelen waar jij dezelfde bronnen hanteert ook de mededeling neutraliteit betwist zou moeten staan.

4.

Over jouw tekst “……….ik denk er niet over de rest van de pulp te lezen. Ik meld hem gewoon aan ter verwijdering als je dit zo laat staan. Meer wil ik er niet over kwijt””

Wat jij wel of niet wenst te lezen laat ik helemaal aan jou over. Maar dit lijkt mij een wat magere onderbouwing voor een verzoek tot verwijdering.

5. Tot slot

Ik constateer dat je alleen kreten slaakt en geen enkele inhoudelijke kritiek met onderbouwing van serieuze bronnen weet te geven. Bij gebrek van jouw kant daaraan verzoek ik je dus de mededeling neutraliteit betwist te verwijderen.

Verder ben ik het geheel met Woudloper eens, dat de oorspronkelijke titel Horigheid in Tibet aanzienlijk beter is, omdat de controverse al uit het artikel blijkt.

Mijn tweede verzoek is dus om dat ook te herstellen.

renevsRenevs 5 jun 2009 14:22 (CEST)

Als ik het goed begrijp vindt Davin dat er in de formulering/volgorde van de tekst een POV schuilt, niet in de inhoud zelf, of vergis ik me? Ik krijg het gevoel dat jullie langs elkaar praten. Er wordt nu eerst gesteld dat volgens die Chinees-gekleurde bronnen 90% horigheid was, dan pas wat de ideeën daarover zijn aan de andere kant, en pas als laatste dat de meeste "kenners" beide zijden verwerpen. Ik neem aan dat Davin dat liever anders ziet. Over en weer met modder gooien gaat niet tot een oplossing leiden, dus ik hoop dat Davin een voorstel wil doen hoe de tekst neutraler kan. Woudloper _overleg 5 jun 2009 23:47 (CEST)

Het is niet alleen dat. De cijfers en de bronnen die Renevs gebruikt, gebruiken allemaal ongesneden het cijfermateriaal van de Chinese propagandamachine. Het cijfer 90-95% bijvoorbeeld komt het het White Paper van de communisten rond 1950. Let wel: dit is het jaar dat China Tibet binnenviel. Om deze oorlog te verantwoorden, waren overdrijvingen, verdraaiingen en leugens officieel beleid. Dat er slechte wetenschappers zijn die dit napraten, wil niet zeggen dat iemand hetzelfde moet doen. Een vergelijking: Wanneer presidenten uit Wit-Rusland en al die oude Aziatische Sovjet-republieken verkiezingen organiseren en de staatsmedia verkondigt dat de president tijdens democratische verkiezingen met 90-95% van de stemmen heeft gewonnen, dan noemen we dat ook geen feit, maar dan noemen we dat verkiezingsfraude. De schrijver van het artikel is schijnbaar voor een groot deel alleen geïnteresseerd is in het schrijven van een eenzijdige kant van controverses over Tibet, waarbij de Tibetaanse regering of geestelijkheid per definitie de slechterik is: Dorje Shugden-controverse, panchen lama-controverse, Tibetaanse kloosterorganisatie (en dan vooral hoe slecht die geestelijkeheid wel niet is) en Tulku (en dan vooral dat opvolging via reïncarnatie door niets anders dan corruptie plaatsvindt). Bij dit artikel ben ik gestopt met lezen tot waar de paragrafen beginnen: meer propaganda wil ik niet eten. Dit is echt heel heel fout artikelbegin en ik ken niet alle feiten en ik kan dus niet de rest op propagandagehalte toetsen, maar dan kun je beter het hele artikel verwijderen. De reden waarom dit het een controverse betreft, mag inmiddels duidelijk zijn: de getallen kloppen niet en het is eenzijdig vanuit Chinees, maoïstisch perspectief geschreven. Davin 6 jun 2009 09:26 (CEST)

Wat wil dit lemma vertellen?

Horigheid heeft anno nu een zwaar negatieve klank, een lemma met de titel Horigheid in Tibet heeft dan snel een anti-Vrij Tibet aroma. Wat dat betreft begrijp ik de reactie van Davin wel. Horigheid is echter op zich gewoon een van de vele vormen om met name landbouw te organiseren, naar mijn idee vooral in een samenleving waar geld nog niet zo dominant is. In een land waar een aanzienlijk deel van het (bewerkbare) grondbezit in handen is/was van kloosters kan horigheid een rationeel systeem zijn. Dat hoeft niet persee een argument in de Chinees-Tibetaanse propaganda-oorlog te zijn. Als dit lemma zeg Landbouw in Tibet zou heten en een feitelijke beschrijving zou geven van hoe de landbouw is/was georganiseerd, zou dat de kou uit de lucht halen? Peter b 6 jun 2009 01:09 (CEST)

Er is ook al een artikel Mensenrechten in Tibet, waar ik uiterst zorgvuldig ben geweest alleen heel betrouwbare bronnen te nemen. Een korte herschrijving van dit propagandastuk zou ook daar naartoe kunnen. Daar is namelijk een ook kopje over de mensenrechten in Tibet voor 1950 die nog wat uitgebreider kan en waar ik nog naar betrouwbare bronnen aan het zoeken was. Maar ook hernoeming naar Landbouw in Tibet is een optie. Welke ook gekozen wordt, we zitten hier nu wel met een stuk opgescheept, dat doordrenkt is van propagandaleugens die de communistische ideologische doelstellingen moeten verdedigen, dat geen enkele maat houdt met correcte wetenschappelijke discipline. Wat dit lemma wil vertellen is heel duidelijk: dat is het standpunt van de Chinese regering. Dat kan gebeuren als je teveel die kant van het verhaal hebt gehoord, maar ik wil het niet lezen op Wikipedia. Davin 6 jun 2009 09:26 (CEST)

Bronnen

Ik hoor nog steeds niet welke bronnen ( en dan gaat om de bronnen 7 tot en met 30 )"doordrenkt zijn van propagandaleugens "en "geen enkele maat houden met correcte wetenschappelijke discipline "etc. etc. Laat staan dat dit onderbouwd wordt. Ik vind de stelling van davin "maar ik wil het niet lezen op Wikipedia " onjuist. Hj hoeft het niet te lezen en verder maakt hij niet uit wat er wel of niet op Wikipedia verschijnt. Ik heb verder - ieder geval ten aanzien van dit onderwerp - weinig verwachtingen ten aanzien van een constructieve afloop van de discussie met Davin. Ik vrees dat dit tot niets zal leiden. Ik wil echter wel rekening proberen te houden met de constructieve opmerkingen van Woudloper en Peterb. Dat betekent dat ik zal proberen om dit weekend en/of maandag de tijd te vinden het artikel te herredigeren, bijv . zoals Woudloper schrijft de volgorde te wijzigen.

renevs213.10.210.15 6 jun 2009 13:12 (CEST)

Ik wil wel dieper ingaan op je bronmateriaal, want die is werkelijk beneden peil. Sterker nog, er is geen enkele moeite genomen juiste bronnen te raadplegen. Dat je niet tegen kritiek kunt, mag niet uitmaken. Want dit is echt een heel slecht en zeer eenzijdig artikel, dat zo linea recta uit een krantje van de Chinese regering kan komen:

• Chinese visie: hier worden drie bronnen aangehaald die een politiek doel hebben bij hun uitspraken. Anna Louise Strong is zo'n voorbeeld die haar hele leven streefde voor het communistische ideaal. Tweede die je erbij haalt is het echtpaar Trimondi, schrijvers van onder meer Hitler, Buddha, Krishna. - An unholy alliance from the Third Reich to the present day Als er zoveel kracht gemaakt moet worden, dat zelfs Hitler uit de kast gehaald wordt, dan weet je dat hiermee geen neutrale bron is gekozen. Derde bron is Michael Parenti, kritiekloos op de Engelse Wikipedia, maar nauwkeuriger onder de loep genomen op de Duitse. Citaat (vertaald): "Parenti benadrukt in zijn boek, de vooruitgang op het gebied van literatuur, loon, gezondheid en de rechten van vrouwen onder het bewind van Stalin." Hij wordt in het Duitse artikel gekenmerkt als een apologeet van Stalin, wat vergoelijkt wordt met het feit dat hij wel in zijn boek meldt dat Stalin mensen liet vermoorden. Feitelijk schreef hij erg positief over Stalin, ondanks dat hij op de hoogte was van de miljoenen doden die Stalin op zijn geweten heeft. Dit is dus de laatste persoon waar je in een politiek gevoelig onderwerp naar wilt verwijzen.
• Tibetaanse kant: ook hier worden drie bronnen gebruikt die zo sterk vanuit Tibetaans motief zijn geschreven, dat je ze niet kunt gebruiken voor politiek gevoelige onderwerpen. Twee van de drie zijn afkomstig van Thubten Jigme Norbu, de broer van de dalai lama. Dan weet je zeker dat het niet neutraal is. Als derde wordt Taring opgevoerd, volgens de Chinese propaganda een "voormalig aristocraat"[1][2] Dat hier geen poging ondernomen is een neutrale bron te kiezen staat buiten kijf.

Neem m'n advies ter harte: haal alle propaganda eruit, al blijft er ook maar één enkele alinea over. Anders zet ik het artikel op de verwijderlijst en dan zul je wel moeten. Davin 6 jun 2009 13:40 (CEST)

Begin er bijvoorbeeld eens mee alle getallen eruit te halen. Dan ben je al een groot deel van de onjuiste informatie kwijt. Davin 6 jun 2009 13:49 (CEST)

Davin,

Je kan dus echt niet analytisch lezen. Ik ben het namelijk met je eens voor wat betreft de eerste 6 bronnen ( Parenti, Trimondi, Strong, Taring , Thubten Norbu . Die zijn alleen gebruikt om de twee uitersten van het debat te laten zien. ( De eerste drie worden in het artikel gekarakteriseerd als "in het kielzog " van de Chinese propaganda.

Ik vroeg ( zie boven ) naar inhoudelijke kritiek van je op de bronnen 7 tot met 30 ( met misschien de uitzondering van bron 12 )

Ik nodig je opnieuw uit op die bronnen (7 tot en 11 en 13 tot en 30 ) inhoudelijke kritiek te leveren.

Ik begin overigens je taalgebruik bijv. nu weer o.m. "Anders zet ik het artikel op de verwijderlijst en dan zul je wel moeten."" wel een beetje zat te worden. Dat is misplaatste- langzamerhand ten aanzien van deze discussie- aan hysterie grenzende arrogantie van je. Je hebt toch gelezen dat ik dit weekend/maandag een poging ga doen om de constructieve opmerkingen van Woudloper en Peterb te verwerken.

renevsRenevs 6 jun 2009 17:46 (CEST)

Ik kan analytisch lezen; het is ook niet zo moeilijk om jouw Chinese vechtkunst te doorgronden als je in de vrije wereld bent opgegroeid. Zie het niet als een dreiging, maar dit artikel is over een paar weken weg of herschreven. Anno nu is de tijd inmiddels zo ver, dat jij daar grip op hebt. Feitelijk hoef je dus niet tegen mij te vechten, maar moet je slechts de onwaarheden uit het artikel halen. Wanneer je daar ondertussen zat van wordt, kan, maar bepaal ik niet. Maar jij bepaalt ook niet wat wel en wat niet waar is. Dat bepaalt wat echt zo was en niet wat ervan gemaakt kan worden. Tot ziens. Davin 6 jun 2009 21:15 (CEST)