Overleg:Hugo Blaschke
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 9 jaar geleden door Paul B in het onderwerp Militaire loopbaan
C'est le ton qui fait la musique.
[brontekst bewerken]Blaschke's rang is onbeduidend. Zgn. loopbaan svp niet terugzetten. Zijn rang is slechts een klein gevolg ervan dat hij de hoogstgeplaatste nazi's hielp. Dit werd zonder motivering teruggedraaid door Maddriver, terwijl door mij wel werd gemotiveerd. Dit wordt vermoeiend, tegen zulk terugdraaien is het vrijwel niet in te werken; dit is onredelijk. Vr.g.82.174.116.230 6 mei 2015 15:28 (CEST)
- Vermoeiend inderdaad, volgens de Engelse Wiki is hij bevordert in de SS-organisatie en elke functie is met rang in het Derde Rijk. Waarom wordt deze persoon dan als SS-lid gecategoriseerd? Zet hem dan als persoon in de Tweede Wereldoorlog neer.--Maddriver371 (overleg) 6 mei 2015 15:52 (CEST)
- Het is mij onduidelijk wat het punt is, Maddriver. Wat bedoel jij nu met vermoeiend?? Jij zou je na jouw ongemotiveerde terugdraaiing wel iets minder onbeleefd kunnen uiten richting mij. Blaschke's lidmaatschap als SS-er wordt in de huidige versie van het artikel vermeld. Enkel de data waarop hij een hogere rang kreeg binnen de SS, die zoals ik al beargumenteerde in zijn geval van geen belang zijn, zijn verwijderd. Wat bedoel je ook met de Engelse Wiki in dit verband. De Engelstalige Wiki blinkt vaak niet uit qua balans, en dient hiertoe voor nl: ook *niet* als voorbeeld. Vr.g. 82.174.116.230 6 mei 2015 16:29 (CEST)
Militaire loopbaan
[brontekst bewerken]Meerder keren heb ik het stukje Militaire loopbaan nu moeten verwijderen. Zijn zogenaamde militaire carrière bestaat echter niet. Blaschke verbleef nabij de Fuhrer, was arts. Hij kreeg ter ere van zijn diensten als arts enkele militaire rangen cadeau; dit maakt hem niet een militair. Geen enkele bron zal hem als militair beschrijven, Blaschke was een arts van de nazi-top. Wat is hier toch aan de hand? 82.174.116.230 7 mei 2015 20:34 (CEST)
- Nee, mijn beste, jij zit fout. Het Duitse Leger kende in WO2 militaire rangen toe aan doktoren en werkte daarmee het carrièrejagen van doktoren in de hand. Bijvoorbeeld dit boek Hans Kilian - Frontchirurg beschrijft de rangen van artsen en het daarmee gepaarde misbruik van rangen tot in detail. Die militaire rangen waren echt, heel echt. Geen fantasie, wat jij ons wilt doen geloven. The Banner Overleg 7 mei 2015 20:46 (CEST)
- Je toont met dat boek niets aan. Blaschke was geen frontchirurg, dat zegt niets over hem. Hij verkeerde in de nabijheid van de nazi-top. Hij heeft niet aan het front gediend, werd nooit aan een bepaalde legereenheid toegevoegd. Hugo Blaschke verbleef, die uitdrukking maakt het nog wel het duidelijkst, in de burgermaatschappij, tussen de hoge bestuurders van nazi-Duitsland. Lees graag een degelijk werk (Opkomst en ondergang van het Derde Rijk van Shirer, raadpleegde ik) en deze zal vermelden: hij was een tandarts, die enkele rangen cadeau kreeg. Hij kende geen militaire loopbaan. Van een betrouwbare bron die het tegendeel beweert zou ik zeer verbaasd zijn. Vr.g. 82.174.116.230 7 mei 2015 21:04 (CEST)
- Bewijs het dan maar eens met de nodige bronnen. Tot op heden heb je geen enkele bron gemeld voor jouw verwijderingen. En niet alleen hier maar ook op tal van andere artikelen ben je zaken aan het weghalen zonder dat fatsoenlijk te onderbouwen. Zo werkt Wikipedia niet. En in dit geval mag jij dus aantonen dat het hier niet om echte militaire rangen gaat maar om ererangen. Ik zie de bronnen met belangstelling tegemoet. The Banner Overleg 7 mei 2015 21:13 (CEST)
- Degene die iets stelt dient dit bij twijfel te bewijzen. Dit omdraaien is epistemologisch gezien niet juist. Wie stelt hier iets, is eigenlijk in de eerste plaats de vraag. Maddriver voegt toe dat Blaschke een militaire loopbaan kent, dat dient hij te bewijzen. Dat hij SS-rangen heeft gekregen, betekent namelijk niet automatisch dat hij een militaire loopbaan heeft gekend. Ten eerste is de SS geen militaire organisatie pur sang, wat minzaam bekend is, hoop ik maar. Ten tweede worden (SS-)rangen soms toegekend om verdienstelijkheid te honoreren. Maar goed, A Concise Biography of Adolf Hitler [1] leert ons al dat hij als tandarts werkzaam was, militaire dienst/carrière wordt niet vermeld. Vr.g. 82.174.116.230 7 mei 2015 21:24 (CEST)
- Nee, meneer. Wie schrijft bewijst. Dat geldt ook wanneer het schrijven alleen om weghalen gaat. Dus bronnen graag voor uw beweringen. The Banner Overleg 7 mei 2015 21:32 (CEST)
- Ow, en ik ben niet onder de indruk van een dode link als bron. The Banner Overleg 7 mei 2015 21:33 (CEST)
- Dat is niet waar, The Banner. Wie stelt, dient het gestelde te onderbouwen. Gebeurt dat niet naar behoren, dan mag het gestelde worden verwijderd. Marrakech (overleg) 7 mei 2015 21:39 (CEST)
- Nogmaals, ik schreef niet dat Blaschke een militaire loopbaan kende. Maddriver deed deze uitspraken. De bewijslast ligt daarom bij hem, naar goed academisch gebruik. Maar hij onderbouwt dit (nog) niet. De link werkte inderdaad niet [2]. Hopelijk werkt het zo wel. Vr.g. 82.174.116.230 7 mei 2015 21:40 (CEST)
- Als tandarts speelde hij militair gezien inderdaad geen rol, maar de rangen werden hem wel toegekend. Dus kunnen we deze discussie kort maken door gebruik te maken van het kopje rangen (desnoods met de toevoeging: toegekende) in plaats van het kopje militaire loopbaan. Elvesham (overleg) 8 mei 2015 09:42 (CEST)
- Dat betekent nog niet dat de SS-rangen in een aparte lijst moeten. Daar ben ik op tegen, het werkt een verkeerde indruk, in dit specifieke geval. Probeer toch eens per biografie te denken. Die infobox militair zou ook een infobox persoon moeten zijn mi. 82.174.116.230 8 mei 2015 12:32 (CEST)
- 82.174.116.230, een simpel vraag: Heeft Blaschke deze rangen gehad of niet? Ik denk dat zelfs jij hier volmondig ja op gaat\moet antwoorden. Dan is het toch einde discussie en kan een rangenoverzicht gegeven worden. Hoe mensen zo'n lijst gaan interpreteren is iets anders, maar ik denk dat de meesten goed kunnen inzien dat Blaschke dit slechts "titulair" grekregen heeft op grond van zijn kunnen als tandarts van Adolf Hitler\nazitop zijnde en niet als militair. Ik zie zijn benoemingen liever in een overzicht dan dat ik in het hoofdverhaal moet achterhalen. Wat betreft de infobox is een goed punt. Daar valt inderdaad iets voor te zeggen of je infobox militair ook moet toepassen bij "titulaire" militairen als Blaschke, maar dat is een andere discussie die je bijvoorbeeld in De Kroeg kunt droppen. Elvesham (overleg) 8 mei 2015 22:06 (CEST)
- Een te eenvoudige vraag, Elvesham. In dit zwart-wit-kijken ga ik niet zo mee: er bestaat gelukkig ook een richtlijn Balans. Zijn SS-rangen dienen we, vanwege het behoud van balans niet in lijstvorm te vermelden. Zijn hoogst verkregen rang, met een duiding erbij als: uit erkentelijkheid voor zijn diensten aan de hoogsten van... zou informatief zijn. Ze zijn in totaliteit van zeer ondergeschikt belang. Er bestaat zoiets als hoofd- en bijzaken, Elvesham, ik hoop dat je snapt dat dit ook meetelt bij het schrijven. Een opmaak zoals deze door Maddriver werd gemaakt zet de lezer op het verkeerde been - waar een enkeling van jullie ook op stond - en meent dat hij (ook) een legertandarts was in nazi-Duitsland, of een militaire carrière kende in WO-II. Daar zie je meteen het belang van balans. Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 13:21 (CEST)
- Even een detail in verband met je consequente refereren aan Wikipedia:Balans. Deze pagina heeft geen enkele status. Het is louter een vriendelijk advies. Dus zeker geen richtlijn zoals jij het hanteert. The Banner Overleg 9 mei 2015 16:06 (CEST)
- Het probleempunt hieraan vind je niet alleen terug op WP:Balans. De richtlijnen zijn tamelijk eenduidig over reclame maken voor iets/iemand. Dat is net zo goed wat er gebeurt als je een artikel opeens 3x zo lang maakt, door slechts lidmaatschapsnummers, rangen, onderscheidingen (en in eerste instantie ook plaatjes) toe te voegen. Schrijven is altijd selecteren, en hoofdzaken en bijzaken scheiden, The Banner. Dat vind je niet op één pagina exact terug in de richtlijnen, maar je ziet wel dat de Gemeenschap breed de noodzaak van interne balans onderkent op Overlegpagina's. Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 17:19 (CEST)
- Ik draai al jaren mee, ik ken de klappen van de zweep. Maar waarom ageer je hard tegen Duitse militairen? De encyclopedie is neutraal, ook in de keuze van de onderwerpen. The Banner Overleg 9 mei 2015 18:09 (CEST)
- De keuze om hoge Duitse officieren en nazi-bonzen een artikel te geven zou niet een probleem horen te zijn, inderdaad. Niet volgens mij, noch volgens de richtlijnen van Wikipedia. Het punt is dat het verschil tussen een - wat ik maar zal noemen - nazi-parafernalia-forum en Wikipedia niet mag vervagen, anders verbruint het hier stilletjes. Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 18:24 (CEST)
- Besef je eigenlijk wel dat je nu zelf een niet-neutrale houding aanneemt ten opzichte van een groep artikelen en derhalve die artikelen naar jouw hand wenst te zetten? En dat je daarom correcte en verifieerbare informatie verwijderd? Iedereen, goed en fout, heeft recht op een eerlijk en neutraal artikel. The Banner Overleg 9 mei 2015 18:39 (CEST)
- Omdat ik een artikel over een nazi in promotionele zin wijzigen, zoals Maddriver dit deed, als verbruinen betitel, zou mijn neutraliteit in het geding zijn, ofzo? Ach, daarmee is mijn neutraliteit juist bewezen :o). Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 19:15 (CEST)
- Bovendien is het een misvatting dat correcte en verifieerbare informatie niet verwijderd zou mogen worden. Dat mag best als de balans van een artikel wordt verstoord of als die informatie niet relevant is. Ik kan de aversie tegen al die ellenlange opsommingen van nazirangen en -decoraties ook wel begrijpen. Het vermelden van de hoogste behaalde rang zou toch kunnen volstaan? Marrakech (overleg) 9 mei 2015 19:23 (CEST)
- Bij een militair vind ik het relevant hoe hij zich ontwikkeld heeft en welke decoraties hij heeft gekregen en waarvoor. Dan is slechts het vermelden van de hoogste behaalde rang te summier. In de inleiding van een artikel is het vanzelfsprekend. Het is toch aan de lezer om te bepalen hoeveel die opneemt aan informatie? Deze opsommingen staan dan ook niet voor niets onderaan het artikel. Goed, Sommige decoraties zouden wellicht zonder problemen samengevoegd worden, zonder dat er informatie verloren gaat. Waar ga je de grens overigens leggen? Dan kan ik het ook hebben over andere gebieden waar opsommingen blijkbaar wel getolereerd worden. Elvesham (overleg) 9 mei 2015 19:47 (CEST)
- Laat hier nu met geen woord genoemd worden waar die decoraties aan te danken zijn. Blaschke was tandarts van de nazi-top; die rangen en decoraties zijn een bijkomstigheid. Niet alles wat 'verifieerbaar' is, moet daarom ook vermeld worden. Paul B (overleg) 9 mei 2015 22:38 (CEST)
- Bij een militair vind ik het relevant hoe hij zich ontwikkeld heeft en welke decoraties hij heeft gekregen en waarvoor. Dan is slechts het vermelden van de hoogste behaalde rang te summier. In de inleiding van een artikel is het vanzelfsprekend. Het is toch aan de lezer om te bepalen hoeveel die opneemt aan informatie? Deze opsommingen staan dan ook niet voor niets onderaan het artikel. Goed, Sommige decoraties zouden wellicht zonder problemen samengevoegd worden, zonder dat er informatie verloren gaat. Waar ga je de grens overigens leggen? Dan kan ik het ook hebben over andere gebieden waar opsommingen blijkbaar wel getolereerd worden. Elvesham (overleg) 9 mei 2015 19:47 (CEST)
- Bovendien is het een misvatting dat correcte en verifieerbare informatie niet verwijderd zou mogen worden. Dat mag best als de balans van een artikel wordt verstoord of als die informatie niet relevant is. Ik kan de aversie tegen al die ellenlange opsommingen van nazirangen en -decoraties ook wel begrijpen. Het vermelden van de hoogste behaalde rang zou toch kunnen volstaan? Marrakech (overleg) 9 mei 2015 19:23 (CEST)
- Omdat ik een artikel over een nazi in promotionele zin wijzigen, zoals Maddriver dit deed, als verbruinen betitel, zou mijn neutraliteit in het geding zijn, ofzo? Ach, daarmee is mijn neutraliteit juist bewezen :o). Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 19:15 (CEST)
- Besef je eigenlijk wel dat je nu zelf een niet-neutrale houding aanneemt ten opzichte van een groep artikelen en derhalve die artikelen naar jouw hand wenst te zetten? En dat je daarom correcte en verifieerbare informatie verwijderd? Iedereen, goed en fout, heeft recht op een eerlijk en neutraal artikel. The Banner Overleg 9 mei 2015 18:39 (CEST)
- De keuze om hoge Duitse officieren en nazi-bonzen een artikel te geven zou niet een probleem horen te zijn, inderdaad. Niet volgens mij, noch volgens de richtlijnen van Wikipedia. Het punt is dat het verschil tussen een - wat ik maar zal noemen - nazi-parafernalia-forum en Wikipedia niet mag vervagen, anders verbruint het hier stilletjes. Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 18:24 (CEST)
- Ik draai al jaren mee, ik ken de klappen van de zweep. Maar waarom ageer je hard tegen Duitse militairen? De encyclopedie is neutraal, ook in de keuze van de onderwerpen. The Banner Overleg 9 mei 2015 18:09 (CEST)
- Het probleempunt hieraan vind je niet alleen terug op WP:Balans. De richtlijnen zijn tamelijk eenduidig over reclame maken voor iets/iemand. Dat is net zo goed wat er gebeurt als je een artikel opeens 3x zo lang maakt, door slechts lidmaatschapsnummers, rangen, onderscheidingen (en in eerste instantie ook plaatjes) toe te voegen. Schrijven is altijd selecteren, en hoofdzaken en bijzaken scheiden, The Banner. Dat vind je niet op één pagina exact terug in de richtlijnen, maar je ziet wel dat de Gemeenschap breed de noodzaak van interne balans onderkent op Overlegpagina's. Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 17:19 (CEST)
- Even een detail in verband met je consequente refereren aan Wikipedia:Balans. Deze pagina heeft geen enkele status. Het is louter een vriendelijk advies. Dus zeker geen richtlijn zoals jij het hanteert. The Banner Overleg 9 mei 2015 16:06 (CEST)
- Een te eenvoudige vraag, Elvesham. In dit zwart-wit-kijken ga ik niet zo mee: er bestaat gelukkig ook een richtlijn Balans. Zijn SS-rangen dienen we, vanwege het behoud van balans niet in lijstvorm te vermelden. Zijn hoogst verkregen rang, met een duiding erbij als: uit erkentelijkheid voor zijn diensten aan de hoogsten van... zou informatief zijn. Ze zijn in totaliteit van zeer ondergeschikt belang. Er bestaat zoiets als hoofd- en bijzaken, Elvesham, ik hoop dat je snapt dat dit ook meetelt bij het schrijven. Een opmaak zoals deze door Maddriver werd gemaakt zet de lezer op het verkeerde been - waar een enkeling van jullie ook op stond - en meent dat hij (ook) een legertandarts was in nazi-Duitsland, of een militaire carrière kende in WO-II. Daar zie je meteen het belang van balans. Vr.g. 82.174.116.230 9 mei 2015 13:21 (CEST)
- 82.174.116.230, een simpel vraag: Heeft Blaschke deze rangen gehad of niet? Ik denk dat zelfs jij hier volmondig ja op gaat\moet antwoorden. Dan is het toch einde discussie en kan een rangenoverzicht gegeven worden. Hoe mensen zo'n lijst gaan interpreteren is iets anders, maar ik denk dat de meesten goed kunnen inzien dat Blaschke dit slechts "titulair" grekregen heeft op grond van zijn kunnen als tandarts van Adolf Hitler\nazitop zijnde en niet als militair. Ik zie zijn benoemingen liever in een overzicht dan dat ik in het hoofdverhaal moet achterhalen. Wat betreft de infobox is een goed punt. Daar valt inderdaad iets voor te zeggen of je infobox militair ook moet toepassen bij "titulaire" militairen als Blaschke, maar dat is een andere discussie die je bijvoorbeeld in De Kroeg kunt droppen. Elvesham (overleg) 8 mei 2015 22:06 (CEST)
- Dat betekent nog niet dat de SS-rangen in een aparte lijst moeten. Daar ben ik op tegen, het werkt een verkeerde indruk, in dit specifieke geval. Probeer toch eens per biografie te denken. Die infobox militair zou ook een infobox persoon moeten zijn mi. 82.174.116.230 8 mei 2015 12:32 (CEST)
- Als tandarts speelde hij militair gezien inderdaad geen rol, maar de rangen werden hem wel toegekend. Dus kunnen we deze discussie kort maken door gebruik te maken van het kopje rangen (desnoods met de toevoeging: toegekende) in plaats van het kopje militaire loopbaan. Elvesham (overleg) 8 mei 2015 09:42 (CEST)
- Nogmaals, ik schreef niet dat Blaschke een militaire loopbaan kende. Maddriver deed deze uitspraken. De bewijslast ligt daarom bij hem, naar goed academisch gebruik. Maar hij onderbouwt dit (nog) niet. De link werkte inderdaad niet [2]. Hopelijk werkt het zo wel. Vr.g. 82.174.116.230 7 mei 2015 21:40 (CEST)
- Dat is niet waar, The Banner. Wie stelt, dient het gestelde te onderbouwen. Gebeurt dat niet naar behoren, dan mag het gestelde worden verwijderd. Marrakech (overleg) 7 mei 2015 21:39 (CEST)
- Degene die iets stelt dient dit bij twijfel te bewijzen. Dit omdraaien is epistemologisch gezien niet juist. Wie stelt hier iets, is eigenlijk in de eerste plaats de vraag. Maddriver voegt toe dat Blaschke een militaire loopbaan kent, dat dient hij te bewijzen. Dat hij SS-rangen heeft gekregen, betekent namelijk niet automatisch dat hij een militaire loopbaan heeft gekend. Ten eerste is de SS geen militaire organisatie pur sang, wat minzaam bekend is, hoop ik maar. Ten tweede worden (SS-)rangen soms toegekend om verdienstelijkheid te honoreren. Maar goed, A Concise Biography of Adolf Hitler [1] leert ons al dat hij als tandarts werkzaam was, militaire dienst/carrière wordt niet vermeld. Vr.g. 82.174.116.230 7 mei 2015 21:24 (CEST)
- Bewijs het dan maar eens met de nodige bronnen. Tot op heden heb je geen enkele bron gemeld voor jouw verwijderingen. En niet alleen hier maar ook op tal van andere artikelen ben je zaken aan het weghalen zonder dat fatsoenlijk te onderbouwen. Zo werkt Wikipedia niet. En in dit geval mag jij dus aantonen dat het hier niet om echte militaire rangen gaat maar om ererangen. Ik zie de bronnen met belangstelling tegemoet. The Banner Overleg 7 mei 2015 21:13 (CEST)
- Je toont met dat boek niets aan. Blaschke was geen frontchirurg, dat zegt niets over hem. Hij verkeerde in de nabijheid van de nazi-top. Hij heeft niet aan het front gediend, werd nooit aan een bepaalde legereenheid toegevoegd. Hugo Blaschke verbleef, die uitdrukking maakt het nog wel het duidelijkst, in de burgermaatschappij, tussen de hoge bestuurders van nazi-Duitsland. Lees graag een degelijk werk (Opkomst en ondergang van het Derde Rijk van Shirer, raadpleegde ik) en deze zal vermelden: hij was een tandarts, die enkele rangen cadeau kreeg. Hij kende geen militaire loopbaan. Van een betrouwbare bron die het tegendeel beweert zou ik zeer verbaasd zijn. Vr.g. 82.174.116.230 7 mei 2015 21:04 (CEST)
Afbeelding
[brontekst bewerken]
 Bij dit artikel is nog geen afbeelding of foto geplaatst. Voeg een afbeelding toe wanneer deze onder vrije voorwaarden kan worden gebruikt. Door het plaatsen van dit sjabloon op de overlegpagina wordt het artikel in de verborgen categorie Wikipedia:Afbeelding gewenst opgenomen. Zie ook de lijst op Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen. Verwijder dit sjabloon aub als er al een (goede) afbeelding bij het artikel is geplaatst. |