Overleg:Jan van Leiden
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 14 jaar geleden door Gouwenaar
In het Engelse artikel staat gemeld dat hij ene bastaard is. Is dat correct of moet het Engelse artikel worden aangepast? Blue Henk 5 jan 2007 10:10 (CET)
- Voor het bastaardschap heb ik geen bronnen aangetroffen, dus voorlopig houd ik het erop dat de Engelse versie onjuist is. Sherpa 20 nov 2008 21:26 (CET)
- Luc Panhuysen, noemt in Jantje van Leiden Uitg. Verloren, Hilversum (2003) ISBN 90-6550-461-3 Beukel Gerritsz, onderschout van Zevenhove en diens tweede vrouw, die uit de omgeving van Münster kwam, als ouders van Jan van Leiden.
- Ernst Troeltsch vermeldt in Protestantisches Christentum und Kirche in der Neuzeit dat Jan Van Leiden geboren is nabij Leiden, dat correspondeert met Zevenhove(n) en dus in ieder geval niet in Münsterland, zoals in het artikel staat. Gouwenaar 20 nov 2008 22:28 (CET)
- Luc Panhuysen, noemt in Jantje van Leiden Uitg. Verloren, Hilversum (2003) ISBN 90-6550-461-3 Beukel Gerritsz, onderschout van Zevenhove en diens tweede vrouw, die uit de omgeving van Münster kwam, als ouders van Jan van Leiden.
Jan van Leiden lijkt inderdaad een bastaard te zijn geweest:
- In de duitstalige Wikipedia heeft Jans moeder note bene haar eigen pagina (http://de.wikipedia.org/wiki/Alit_Bockel). Daarin staat te lezen (Leben, 2e paragraaf) "Nach vier Jahren ehebrecherischen Verkehrs schwängerte sie dieser und sie bekam ihren Sohn Jan." Er wordt een bron vermeld (Faesser, Johann Chr.: Geschichte der Wiedertäufer zu Münster. 1860.)
- Daarnaast staat in de Algemeinde Deutsche Biographie te lezen dat (http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Bockelson,_Johann , 1e paragraaf ) "Sein Vater war Schulte in einem Dorfe bei Leyden, und hat ihn dort im Ehebruch mit seiner aus dem Stift Münster gebürtigen Magd Alit erzeugt, die er später nach dem Tode seiner Frau geheirathet hat."
De opmerking in de engelse versie dat Jan was "Raised a bastard" is me wel wat vaag. Hoe voed je iemand tot/als bastaard op !? En dat daar dan inderdaad sprake van zou zijn lijkt me ook sterk omdat Jans ouders trouwden toen hij zo'n 3 jaar oud was (zie eerder pagina over Alit). (BoudewijnBecking 4 jul 2009 03:29 (CEST))
- Indien sprake is van een wettig tweede huwelijk zal de zoon mogelijk op dat moment gewettigd zijn. Er is dan geen sprake van een bastaardzoon, maar van een wettige zoon, die heel goed al ruim voor de huwelijksluiting geboren kan zijn. Bij een bastaardzoon is altijd sprake van een niet gewettigd kind. Gouwenaar 5 jul 2009 21:44 (CEST)
- Hoogstens als het kind niet geboren is uit een overspellige relatie, kon het door zo'n verlaat huwelijk gewettigd worden. Omdat Jan geboren werd uit een overspellige relatie was en bleef hij een bastaard, ook toen zijn beide ouders trouwden. (BoudewijnBecking 6 jul 2009 15:55 (CEST))
- Zo simpel is het niet. In de loop der tijd en afhankelijk van de plaats is er op verschillende manieren omgegaan met de rechten van kinderen die buiten het huwelijk zijn verwekt. Ook als het kinderen betreft, die verwekt zijn uit een overspelige relatie. Je zou veel preciezer moeten weten onder welke omstandigheden de geboorte en het tweede huwelijk hebben plaatsgevonden en onder welke jurisdictie om hier wat zinnigs over te kunnen zeggen. Gouwenaar 6 jul 2009 16:27 (CEST)
- De term 'bastaard' laat zich blijkbaar moeilijk definieren. In dat licht is het denk ik beter het te houden op "Jan Beukelsz van Leiden werd geboren als _overspelig kind_ van Jan Beukelsz en de dienstmeid Aleke." (BoudewijnBecking 6 jul 2009 20:54 (CEST))
- Overspelig is een tamelijk normatief begrip. Het lijkt mij beter om gewoon een feitelijke beschrijving te geven: Jan Beukelsz van Leiden werd geboren als kind van Jan Beukelsz, verwekt bij diens dienstmeid Aleke, met wie hij na het overlijden van zijn eerste vrouw in het huwelijk trad. Overigens wordt in het door jou aangehaalde artikel over Ali Bockel betwijfeld of de vader van Jan Beukelsz wel Jan Beukelsz geheten kan hebben vanwege het patroniem Beukelsz. In die redenering zou de voornaam van zijn vader Beukel geweest moeten zijn. Gouwenaar 6 jul 2009 21:29 (CEST)
- Het Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse protestantisme 4 (Kampen, 1998), 228-229 bevestigt deze redenering van Gouwenaar en noemt in het artikel van S.B.J. Zilverberg over "Jan Beukelsz." Jan een zoon van Beukel Gerritsz en Alijdgen Jansd. Als geboorteplaats en -jaar worden opgegeven Leiden en 1509. Over het bastaard blijven van Jan wordt verder geen uitspraak gedaan. Wel wordt vermeld dat de "vrije" verbintenis van zijn ouders later is gewettigd door een huwelijk. Deze bron lijkt mij gebaseerd op recenter onderzoek dan de 19e-eeuwse bronnen die BoudewijnBecking aanhaalt. De formulering die Gouwenaar voorstelt lijkt mij met aanpassing van de namen van de ouders een prima oplossing. Guusb 6 jul 2009 21:45 (CEST)
- Ik had eerlijk gezegd over de incorrecte naam van de vader heengelezen (het lijkt me eigenlijk gewoon een typo). De duitse versie van het topic geeft inderdaad ook de naam Beukel Gerritsz. Wat betreft mijn formulering: Overspelig wil niet meer zeggen dan 'geboren uit overspel', wat feitelijk correct is. Ik gebruik de term om zo bondig mogelijk aan te geven dat Jan werd geboren uit een buitenechtelijke relatie EN dat Jans vader nog getrouwd was met een andere vrouw ten tijde van de conceptie. Geen van beide volgt uit het voorstel dat Gouwenaar hierboven doet. (BoudewijnBecking 6 jul 2009 22:12 (CEST))
- Mijn voorstel zou zijn:Jan Beukelsz van Leiden werd geboren als kind van Beukel Gerritsz, verwekt bij diens dienstmeid Alijdgen Jansd. met wie hij later, na het overlijden van zijn eerste vrouw, in het huwelijk trad. Het woord overspelig heeft toch te veel een morele kleur om zonder problemen als kwalificatie van feiten in een Wikipediatekst gebruikt te worden. Guusb 6 jul 2009 22:25 (CEST)
- Graag akkoord met voorstel Guusb, overspel heeft inderdaad een sterk negatieve connotatie en is dikwijls gekoppeld aan de term schuld (schuldig aan overspel). Wat betreft de naam stel ik voor om met een voetnoot te verwijzen naar zowel de bron, die Guusb heeft genoemd het Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse protestantisme als naar het boek van Luc Panhuysen uit 2003 Jantje van Leiden [1]. Gouwenaar 6 jul 2009 22:42 (CEST)
- Prima, eventueel met een link van Alijdgen naar de duitstalige pagina http://de.wikipedia.org/wiki/Alit_Bockel ? Of is interlinguaal linken uit den boze? (BoudewijnBecking 6 jul 2009 22:49 (CEST))
- Er is al een interwiki aangebracht naar het Duitstalige artikel over Jan van Leiden en vandaar kan verder gelinkt worden. Een lemma uit Wikipedia opvoeren als bron is imo strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, zie Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Verifieerbaarheid. Gouwenaar 6 jul 2009 22:55 (CEST)
- Ik stelde niet voor het als bron op te voeren maar als link in de tekst in te voegen, te meer daar het anders nogal een sprong is van de nederlandse Alijgden Jansd. naar de duitse Alit Bockel (BoudewijnBecking 6 jul 2009 23:05 (CEST)).
- Neen interwiki's in de lopende tekst zijn in principe ongewenst (zie Help:Gebruik_van_interwiki-links). De beste methode is een artikel over Alijdgen Jansd. aan te maken en dat artikel met een interwiki te linken aan andertalige versies. Zou je overigens bij een reactie een dubbele punt meer of minder willen gebruiken, dan de vorige reactie, dat levert een duidelijker beeld op van wie welke bijdrage is geweest. Gouwenaar 6 jul 2009 23:19 (CEST)
- De romans in de literatuurlijst zou ik afzonderlijk vermelden onder toevoeging van: Over het leven van Jan van Leiden zijn ook diverse romans geschreven, onder meer enz. Gouwenaar 7 jul 2009 10:07 (CEST)
- Neen interwiki's in de lopende tekst zijn in principe ongewenst (zie Help:Gebruik_van_interwiki-links). De beste methode is een artikel over Alijdgen Jansd. aan te maken en dat artikel met een interwiki te linken aan andertalige versies. Zou je overigens bij een reactie een dubbele punt meer of minder willen gebruiken, dan de vorige reactie, dat levert een duidelijker beeld op van wie welke bijdrage is geweest. Gouwenaar 6 jul 2009 23:19 (CEST)
- Ik stelde niet voor het als bron op te voeren maar als link in de tekst in te voegen, te meer daar het anders nogal een sprong is van de nederlandse Alijgden Jansd. naar de duitse Alit Bockel (BoudewijnBecking 6 jul 2009 23:05 (CEST)).
- Er is al een interwiki aangebracht naar het Duitstalige artikel over Jan van Leiden en vandaar kan verder gelinkt worden. Een lemma uit Wikipedia opvoeren als bron is imo strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, zie Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Verifieerbaarheid. Gouwenaar 6 jul 2009 22:55 (CEST)
- Prima, eventueel met een link van Alijdgen naar de duitstalige pagina http://de.wikipedia.org/wiki/Alit_Bockel ? Of is interlinguaal linken uit den boze? (BoudewijnBecking 6 jul 2009 22:49 (CEST))
- Graag akkoord met voorstel Guusb, overspel heeft inderdaad een sterk negatieve connotatie en is dikwijls gekoppeld aan de term schuld (schuldig aan overspel). Wat betreft de naam stel ik voor om met een voetnoot te verwijzen naar zowel de bron, die Guusb heeft genoemd het Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse protestantisme als naar het boek van Luc Panhuysen uit 2003 Jantje van Leiden [1]. Gouwenaar 6 jul 2009 22:42 (CEST)
- Mijn voorstel zou zijn:Jan Beukelsz van Leiden werd geboren als kind van Beukel Gerritsz, verwekt bij diens dienstmeid Alijdgen Jansd. met wie hij later, na het overlijden van zijn eerste vrouw, in het huwelijk trad. Het woord overspelig heeft toch te veel een morele kleur om zonder problemen als kwalificatie van feiten in een Wikipediatekst gebruikt te worden. Guusb 6 jul 2009 22:25 (CEST)
- Ik had eerlijk gezegd over de incorrecte naam van de vader heengelezen (het lijkt me eigenlijk gewoon een typo). De duitse versie van het topic geeft inderdaad ook de naam Beukel Gerritsz. Wat betreft mijn formulering: Overspelig wil niet meer zeggen dan 'geboren uit overspel', wat feitelijk correct is. Ik gebruik de term om zo bondig mogelijk aan te geven dat Jan werd geboren uit een buitenechtelijke relatie EN dat Jans vader nog getrouwd was met een andere vrouw ten tijde van de conceptie. Geen van beide volgt uit het voorstel dat Gouwenaar hierboven doet. (BoudewijnBecking 6 jul 2009 22:12 (CEST))
- Het Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse protestantisme 4 (Kampen, 1998), 228-229 bevestigt deze redenering van Gouwenaar en noemt in het artikel van S.B.J. Zilverberg over "Jan Beukelsz." Jan een zoon van Beukel Gerritsz en Alijdgen Jansd. Als geboorteplaats en -jaar worden opgegeven Leiden en 1509. Over het bastaard blijven van Jan wordt verder geen uitspraak gedaan. Wel wordt vermeld dat de "vrije" verbintenis van zijn ouders later is gewettigd door een huwelijk. Deze bron lijkt mij gebaseerd op recenter onderzoek dan de 19e-eeuwse bronnen die BoudewijnBecking aanhaalt. De formulering die Gouwenaar voorstelt lijkt mij met aanpassing van de namen van de ouders een prima oplossing. Guusb 6 jul 2009 21:45 (CEST)
- Overspelig is een tamelijk normatief begrip. Het lijkt mij beter om gewoon een feitelijke beschrijving te geven: Jan Beukelsz van Leiden werd geboren als kind van Jan Beukelsz, verwekt bij diens dienstmeid Aleke, met wie hij na het overlijden van zijn eerste vrouw in het huwelijk trad. Overigens wordt in het door jou aangehaalde artikel over Ali Bockel betwijfeld of de vader van Jan Beukelsz wel Jan Beukelsz geheten kan hebben vanwege het patroniem Beukelsz. In die redenering zou de voornaam van zijn vader Beukel geweest moeten zijn. Gouwenaar 6 jul 2009 21:29 (CEST)