Overleg:Kasteel Wisch

voor 1292

Dat dit kasteel voor 1292 gesticht zou zijn ontbreekt elk bewijs. Op natuurkaart.nl (stichting Gelderse Kastelen) staat het o.a. In 1285 komt het huis al voor, maar vermoedelijk is dit het oude huis Wisch, dat aan de overkant van de Oude IJssel lag, drie kilometer stroomafwaarts bij Etten.-- 26 jan 2012 16:51 (CET)

Nou, er moet toch een akte uit 1291 zijn waarbij Diederik de advocatus van Roermond en zijn vrouw hun aandeel in het "novo castro" aan Johan van Wisch overdragen. Op www.graafschap-middeleeuwen.nl valt het volgende te lezen: "Johan is tweede zoon van Dirk I van Wisch, de stamvader van de heren van Wisch. Ergens voor 1291 besluit zijn vader een nieuw kasteel te bouwen, drie kilometer ten zuidoosten van het stamslot. In 1291 ontvangt Johan het recht op het nieuwe kasteel van de voogd van Roermond. Mogelijk heeft Johan voor deze datum ook al rechten. Het onderkomen wordt in deze oorkonde een "novum castrum" genoemd. Lang zal het huis ook 'de Borch' heten; pas later komt de naam Wisch in zwang. Bij dit nieuwe huis ontstaat een nederzetting Ter Borg genaamd, het latere Terborg. Na 1291 gaat Johan zich naar de nieuwe burcht noemen. In 1302 is hij "domicellus de castro" en in 1311 "Johannes de Burch"." [www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/wisch.html link]. Bij deze passage worden ook de bronnen genoemd, die ik overigens (nog) niet heb opgezocht.

De tekst is echter consistent met een stuk over Diederik op www.historieroermond.nl. Daar staat (vet van mijn hand): "In 1291 duikt de vrouw van de voogd van Roermond opnieuw op, maar nu anoniem. Het hoeft dus niet om dezelfde vrouw te gaan; Diederik kan in de tussenliggende 23 jaar hertrouwd zijn. Hoe dan ook, op 21 augustus 1291 droegen de voogd van Roermond en zijn vrouw (‘advocatus de Ruremonde et eius uxor’) hun aandeel in de Nieuwe Borg (‘ius quod habebant in Novo Castro’) over aan Jan van Wisch. Deze Nieuwe Borg is waarschijnlijk het huidige kasteel Wisch in Terborg in de Achterhoek.".

Overigens begrijp ik niet helemaal waarom deze vraag leidde tot het reverten van bijdrage - dat kasteel Wisch in de 13e eeuw gebouwd zou zijn, stond er namelijk al sinds de eerste versie in.

Notum-sit (overleg) 28 jan 2012 00:04 (CET)

Het valt echt niet met zekerheid te zeggen welke akten nu betrekking hebben op Heuven of Terborg, een rondje bronnen zoeken geeft zoals verwacht resultaten die "welles" of "nietes" zeggen, het blijft een kwestie welke interpretatie de auteur er aan geeft. Het aangevoerde "Novo Castro" maakt feitelijk ook niet duidelijk of het om één van de Wische kastelen gaat of misschien zelfs een andere versterking. Er bestaat geen akte die duidelijk melding maakt over locaties of bouwjaren. Ik weet dat het verleidelijk is om met behulp van beschikbare gegevens een optelsom van te maken, maar dat komt volgens mij te dicht bij origineel onderzoek, hetgeen onwenselijk schijnt te zijn op Wikipedia. Jij en ik hebben er ook wel een mening over, maar een theorie presenteren als feit dat lijkt me niet encyclopedisch. Die vrijheid hebben auteurs van websites uiteraard wel. De verifieerbaarheid van de schaarse gegevens is ook nog eens erg lastig als we moeten gaan referen op basis van oude akten opgesteld in Latijnse taal waarvan (naar mijn weten) geen transcipties zijn gepubliceerd. Dat zou weer indruisen tegen de richtlijn "voer nooit bronnen op die je niet zelf hebt geraadpleegd". Anderzijds zou deze kwestie redelijk neutraal op te lossen moeten zijn, inplaats de stelling als feit te presenteren. Iedereen zou zich dan kunnen vinden in een soort tekst bijvoorbeeld als dit:

De vroegst bekende vermelding van een "Castrum Wische" is afkomstig van een oorkonde uit het jaar 1285. Volgens auteurs A. Stern en G.Pauwels¹ ² heeft dat jaartal betrekking op het nieuwe huis Wisch. Volgens de Stichting Vrienden der Gelderse Kastelen en de Monumentengids 2008 van Gemeente Oude IJsselsteek³ op het oude huis Wisch.

(Achter de namen kunnen uiteraard referenties.)

Dan nog het antwoord op je vraag: "Ik begrijp niet helemaal waarom deze vraag leidde tot het reverten", het antwoord is: het reverten leidde tot deze vraag. Je had nogal wat informatie verwijderd, waarbij ik dacht, ik zou daar zelf in zo'n geval een overlegje voor geopend hebben eer ik zoveel info zomaar verwijderen zou.

Uit: Bronvermelding

Als er twijfel bestaat over de inhoud van een artikel dan kunnen twee dingen gedaan worden:

• De onjuiste informatie direct verwijderen/verbeteren (maar dan moet hij/zij zeker zijn van zijn zaak).
• Een bericht plaatsen op de bijbehorende overlegpagina met gerichte vragen: Welke informatie wordt betwijfeld? Waarom wordt aan de informatie getwijfeld?

De door jou verwijderde informatie bestond niet uit onjuiste informatie doch uit feiten met ondersteuning van verifieerbare bronnen. Als jij iemand drastisch 15.097 bytes aan "inconsistenties" ziet verwijderden als met de botte bijl dan is het toch logisch dat de revert-knop wordt ingeschakeld?

Ik ben het wel met je eens dat er enkele inconsistenties in het lemma zitten. Zo begrijp ik bijvoorbeeld niet waarom twee kastelen in één lemma worden behandeld. Het zou logischer zijn het artikel te splitsen. Er is een paar jaar geleden archeologisch onderzoek naar Oud Wisch gedaan, recent nog in Terborg zelf, er zal ongetijfeld genoeg informatie over zijn intussentijd om beide versterkingen een eigen lemma te geven. -- 29 jan 2012 06:22 (CET)

Sorry hoor, maar ik heb echt geen optelsom gemaakt van gegevens. Ik heb die bronnen gebruikt die consistent zijn met primaire bronnen (ik kan die Latijnse akten wel lezen). Ik heb dan ook nergens beweerd dat het castrum uit 1285 op het huidige kasteel Wisch zou slaan. Ik ken ook geen andere bron die dat doet - jij kennelijk wel? Het stond al in het artikel en ik had geen bronnen die het tegendeel beweerden.

1. Om terug te komen op jouw bronnen: Kuys heeft het mis als hij beweert dat de heren van Wisch pas in 1316 in bezit komen van Silvolde en Varsseveld (Drostambt en schoutambt [...] p.38). Hij heeft zijn aangehaalde bron dan ook niet goed weergegeven. Kuijper noemt de belening van 1315 wel degelijk en geeft daarvan in Bijlage I een transcriptie: Ds. P. Kuijper, 'Varsseveld. I. Varsseveld tot 1315' in Gelre LVIII, 1959, p.98-101 Online. Er is dus geen relatie tussen het overlijden van Herman II (dat immers pas in 1316 plaatsvond) en de verwerving van Hendrik van Wisch van de gerichten Silvolde en Varsseveld - al in 1315.
2. Ik had de zin: De heren van Wisch hadden last van de meanderende Oude IJssel, die hun gebied in tweeën sneed en hadden behoefte aan een versterking op de andere oever. verwijderd. Dit is pure speculatie.
3. Een andere verwijdering van mij betreft: De heren van Wisch bouwden daar een nieuw kasteel in het gebied van parochie Silvolde. Zij bouwden nabij het kasteel een kapel, die uiteindelijk (in 1850) zou afscheiden van Silvolde, met als bron mauritiusparochie.nl. Sorry, maar wat een klinkklare onzin. De middeleeuwse parochiekerk van Terborg is een dochterkerk van Etten (hier hebben we het al eens eerder over gehad) en niet van Silvolde. De afsplitsing had al in 1382 plaats. De latere kerkgeschiedenis van ná de Reformatie heeft hier niets mee van doen.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 29 jan 2012 23:05 (CET)

De door je aangehaalde bron maakt juist heel duidelijk verschil tussen de jaren 1315 en 1316. Op bladzijde 99 beschrijft Kuijper hoe Hendrik van Wisch in 1315 alleen het gericht (!) in leen kreeg, maar pas eind 1316 een half jaar na Lohns dood de beide villae én gericht in leen kreeg. De bewuste akte uit 1316 is leesbaar:

Wij Ghoedevert, heer van Hensberch unde van Blanckenborch, doen te weten all denghenen, die dessen brieff syen solen ende horen lesen, dat wiir hebben beleent Hinricke van Wyssche, onsen manne, dat gherichte van den kirspel van Versevelde ende van Silvolden myt aller slachter nut alsoe alse die gheleghen siint mit alsulker voirwerden dat wyer ende onse erffnamen Hinrick vorsz. ende sijnen erffnamen dese voirghenoemde gherichte alsoe beleent hebben, dat sij opp onss off opp onse erffgen nyet weder en moghen versterven. Ghegheven in den jaer onss Heren als men scrivet dusent driehondert ende sestyene des Manendages voir sunte Martensdach in den wynter.

Archief Huis Bergh, Inv. 4720, los blad. Afschrift (begin 15e eeuw)

Kuijper vervolgd dan met de woorden: Het is intusschen duidelijk, dat deze overgang van het gericht in Varsseveld van den graaf van Lohn op den heer van Wisch in 1315 en dat het uitsterven van het grafelijk geslacht van de Lohns in 1316 een markante incisie in de geschiedenis van Varsseveld beteekenen. De Lohnsche periode, die zeker eenige eeuwen geduurd had, had hier mee in elk geval een einde genomen. Het is jammer, dat de herinnering aan dit oude gravengeslacht, dat zulk een hoogst-belangrijke rol in de geschiedenis van Varsseveld heeft gespeeld, zelfs niet in een straatnaam daar ter plaatse meer bewaard wordt.

Ik denk dat er wel degelijk een relatie is tussen het overlijden van Herman en verwerving van Hendrik van Wisch van de villae Silvolde en Varsseveld, wat betreft de gerichten ligt de scheiding flinterdun zeker gezien het feit dat Heinsberg als leenheer optreed waarover Kuijper zegt:

Wanneer en hóe het leenheerschap van den heer van Heinsberg in qualiteit van heer van Blankenberg over het gericht in Varsseveld en in Silvolde ontstaan is, valt wegens gebrek aan bronnen buiten onzen gezichtskring.

Nu kom ik weer even terug op de origineel werk. Het opsommen van feiten zoals Kuiper doet vind ik een prima oplossing. Ik heb helaas zeer beperkt tijd om dieper in te gaan op je punten, punten 2 en 3 wil ik graag uitgebreid toelichten als ik wat ruimer in m'n tijd zit. Vriendelijke groeten, -- 30 jan 2012 05:50 (CET)

Natuurlijk is er onderscheid tussen 1315 en 1316, een temporeel onderscheid. Maar de belening betreft geen andere onderwerpen hoor. In alle drie de akten wordt het gericht over Silvolde en Varsseveld bedoeld, alleen in de Middelnederlandse akte wordt het ook zo expliciet gezegd. Het zou nogal een boude bewering zijn om te zeggen dat alle grond in die plaatsen leengoed van Blankenberg was - tenminste ik maak uit je woorden op dat jij denkt dat dat het geval was. Groet, Notum-sit (overleg) 30 jan 2012 22:38 (CET)

Hallo Notum-sit. Terugkomend op je punten, ben ik het wat punt 2 betreft met je eens. Wat punt 3 betreft ben ik het niet helemaal met je eens, maar vind ik wel dat die informatie feitelijk irrelevant is ten opzichte van de kasteelgeschiedenis dus kan wat mij betreft buiten beschouwing blijven. Blijft dus over punt 1, er zou geen relatie zijn tussen het overlijden van Herman van Lohn zijn en de verwerving van Hendrik van Wisch van de gerichten Silvolde en Varsseveld.

Hermans zus, Jutta van Borculo was de moeder van Hendrik van Wisch. Omstreeks 1315 zal Hermans gezondheid misschien wel een rol hebben gespeeld omdat Hendrik de gerichten in leen kreeg van Varsseveld en Silvolde dat jaar? Wie anders stond in familielijn zo dichtbij de graaf van Lohn wiens kinderen voor hem waren gestorven? Zijn vader Steven I van Wisch had immers geen familiebanden met Lohn, wat zou verklaren waarom juist deze gepasseerd werd in de toewijzing van de lenen. Alleen op dit punt al spreken de feiten voor zichzelf. Wat nu de reden was, er is dus in elk geval een (familie)relatie tussen het overlijden van Herman II (ondanks dat dat pas in 1316 plaatsvond) en de verwerving van Hendrik van Wisch van de gerichten Varsseveld en Silvolde. Blankenberg was op zijn beurt weer familie van Gelre, Lohn ook trouwens naar het schijnt. Het is bekend dat de graven van loon gebieden opdroegen aan Gelre om het weer zelf terug te krijgen als leen.

Ik zou dus beslist niet in dit artikel willen vermelden dat Hendrik van Wisch de lenen kreeg puur omdat de graaf van Lohn zijn oom was. Daarvoor ontbreekt gewoon elk bewijs. Ik zou wel kunnen schrijven dat Hendrik de lenen eind 1316 verkreeg dat die lenen voorheen deel uitmaakten van het graafschap Lohn en dat de laatste graaf van Lohn zijn oom was en in datzelfde jaar stierf.

Jij verwijderde in het artikel o.a. de passage: In 1316 stierf de Graaf van Lohn zonder erfgenamen na te laten en gaf de Heer van Heinsberg kort na Van Loons dood de beide gerichten in leen aan Hendrik van Wisch hetgeen niet onjuist was. Het zou hooguit verbeterd kunnen worden met de aanwezige familiebanden bijvoorbeeld: In 1316 stierf Hendriks oom, Herman van Lohn II, de laatste Graaf van Lohn zonder erfgenamen na te laten. De Heer van Heinsberg gaf de gerichten en villae Varsseveld en Silvolde datzelfde jaar in leen aan Hendrik van Wisch, door de belening werd hun gebied flink uitgebreid Deze zin lijkt me neutraal en feitelijk genoeg om op te nemen in de tekst. Nu staat er In 1315 verwierf Hendrik I van Wisch echter de dorpen Silvolde en Varsseveld die aan de oostkant van de Oude IJssel lagen in het voormalige gebied van het graafschap Lohn. en dat klopt niet, hij verwierf zoals we inmiddels hebben vastgesteld in 1315 uitsluitend de gerichten, maar in 1316 de gerichten én de villae (waarmee ze denk ik de versterkte borgen bedoelden die zowel in Varsseveld als in Silvolde stonden. Het tweede deel van deze zin: Het is onbekend wanneer dit stamslot van de heren van Wisch is verdwenen. Mogelijk is het in 1531 verwoest door de Gelderse veldheer Maarten van Rossum tijdens de belegering van Terborg. zou eigenlijk ook weg moeten, is ook pure speculatie.

Voorstel aanpassingen

Dit zijn de wijzigingen die ik graag zou zien:

De vroegst bekende vermelding van een "Castrum Wische" is afkomstig van een oorkonde uit het jaar 1285. Volgens sommige heeft dat jaartal betrekking op het nieuwe huis Wisch. Volgens anderen op het oude huis Wisch.

In 1315 ontving Hendrik van Wisch de gerichten van Silvolde en Varsseveld in leen. In 1316 stierf Hendriks oom, Herman van Lohn II, de laatste Graaf van Lohn zonder erfgenamen na te laten. De Heer van Heinsberg gaf de gerichten en villae Varsseveld en Silvolde datzelfde jaar in leen aan Hendrik van Wisch, door de belening van voormalige Lohns gebied werd de heerlijkheid Wisch flink uitgebreid

Op- en aanmerkingen of suggesties verneem ik uiteraard graag, vriendelijke groeten van -- 31 jan 2012 14:59 (CET)

Vegelin van Claerbergen?

Volgens mij is het kasteel al sinds 1849 in bezit van de familie Van Schuylenburch van wie de laatste vrouwe gehuwd was met een Vegelin. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 18:46 (CEST)

In 1849 is Wisch gekocht door Johanna Philippina van Herzeele. In 1949 kwam het door huwelijk in bezit van Van Vegelin van Claerbergen. In 1957 werd een deel van het hoofdgebouw met de ronde toren en de traptoren in erfpacht gegeven aan Stichting Vrienden der Geldersche Kasteelen. De rest van het complex met de dienstvleugel en het landgoed is vol eigendom gebleven van Vegelin van Claerbergen. Haagschebluf (overleg) 29 mrt 2016 03:20 (CEST)

Kastelen in Gelderland (2013), p. 396, lijkt inderdaad aan te geven dat de familie Vegelin door huwelijk eigenaar is geworden in 1949, terwijl ook nog bepaalde rechten aan de familie Van Heek worden toegeschreven; na 1949 blijft overigens Olga van Schuylenburch (in het NA tot 2011) aangeduid als vrouwe van Wisch. Het lijkt allemaal een ingewikkelde, zo niet onduidelijke constructie. Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 20:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kasteel Wisch. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.vbwarchitecten.nl/projecten/restauraties/kastelen/kasteel-wisch-te-terborg
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.wikiterborg.nl/wiki/index.php?title=Kasteel_Wisch
• Archief https://web.archive.org/web/20130325064114/http://www.glk.nl/?pagina=37 toegevoegd aan http://www.glk.nl/?pagina=37
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.wikiterborg.nl/wiki/index.php?title=Kasteel_Wisch

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 12:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Kasteel Wisch. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080317002610/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/wisch.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/wisch.html
• Archief https://web.archive.org/web/20080503151827/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/stamboom/stamboom-wisch.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/stamboom/stamboom-wisch.html
• Archief https://web.archive.org/web/20080504045754/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/oud-wisch.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/oud-wisch.html
• Archief https://web.archive.org/web/20080317002610/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/wisch.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/wisch.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 23:29 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kasteel Wisch. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20120530162842/http://www.vbwarchitecten.nl/projecten/restauraties/kastelen/kasteel-wisch-te-terborg toegevoegd aan http://www.vbwarchitecten.nl/projecten/restauraties/kastelen/kasteel-wisch-te-terborg

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2017 07:29 (CEST)