Overleg:Klaar van der Lippe

Toelichting

MoiraMoira,

Ik zag dat je mijn bewerkingen had teruggedraaid. Vandaar enige toelichting:

Jij schrijft "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring. Dit houdt in dat haar objecten net zozeer deel uitmaken van de publieke ruimte als bijvoorbeeld bomen of straatmeubilair."

Dit is een schoolvoorbeeld van een non sequitur. Uit de uitspraak dat Klaar van de Lippes hoofdthema de fysieke ervaring is, volgt namelijk absoluut niet dat "haar objecten net zozeer deel uitmaken van de publieke ruimte als bijvoorbeeld bomen of straatmeubilair". Stel dat iemand vraagt "Waarom zijn de objecten van Klaar van der Lippe net zozeer onderdeel van de publieke ruimte als bomen?", dan word je toch niets wijzer van het antwoord "Omdat haar hoofdthema de fysieke ervaring is". Als jij wél een dwingend logisch verband ziet, moet je dat op zijn minst duidelijk toelichten. Zo lang die toelichting uitblijft, kan deze zin niet blijven staan.

Dan de volgende zin: "De communicatie binnen de ruimte wordt in haar visie bepaald door de infrastructuur".

Met andere woorden: volgens Klaar van der Lippe wordt de communicatie binnen de ruimte bepaald door wegen, bruggen, pijpleidingen enzovoort. Op de website waar je deze zin vandaan hebt gehaald, staat echter: "Hoe en wat we kunnen communiceren is namelijk volledig afhankelijk van de infrastructuur van de communicatie". Hoewel dat al evenzeer wartaal is, heb je die zin dus wel verkeerd geparafraseerd, waardoor de vraag zich opdringt of je wel goed hebt gekeken wat je kopieert/schrijft.

Nu kun je mijn bewerkingen opnieuw klakkeloos terugdraaien en me uit rancune weer een hele reeks waarschuwingen geven of een blokkade opleggen, maar je doet er veel beter aan om mijn toelichting serieus te nemen. Daar leer je zelf ook iets van en bovendien komt dat de Nederlandse wikipedia ten goede.--Marrakech 24 feb 2009 18:42 (CET)

Hoi, omschrijven van conceptuele kunst is geen klakkeloos schrappen. Dat doe je waardoor de nuance verdwijnt en da's niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 23 mrt 2009 22:18 (CET)

Het is niet de bedoeling om zomaar telkenmale teksten te blijven schrappen die er stonden. Als je iets wil verbeteren doe dan een tekstvoorstel als je wilt. MoiraMoira _overleg 23 mrt 2009 22:23 (CET)

Als ik als gebruiker in een artikel zinnen tegenkom die onbegrijpelijk zijn en vervolgens op de OP uitleg waarom die zinnen onbegrijpelijk zijn (in dit geval: non sequitur en verkeerd citaat) en daar geen gericht antwoord op krijg, dan staat het mij vrij om die zinnen te schrappen. Ik weet niet eens wat je precies met die zinnen bedoelt, dus hoe kan ik nou een tekstvoorstel doen? Jij bent aan zet: het is aan jou om die zinnen voor alle gebruikers van wikipedia begrijpelijk te formuleren. Misschien doe je er goed aan om in de kroeg of in het taalcafé om hulp te vragen als je er zelf niet uitkomt, maar je moet je er niet steeds met een jantje van leiden van af maken door die zinnen klakkeloos terug te plaatsen. --Marrakech 24 mrt 2009 18:22 (CET)

Hoi, blijven weghalen van relevante zaken waarop je taalkundig kritiek hebt is geen consensus zoeken. Als je een betere formulering weet graag, hoewel ik zelf vind dat het er helder genoeg staat. MoiraMoira _overleg 13 apr 2009 12:19 (CEST)

Ten eerste: voor een bewerkingsoorlog zijn altijd twee of meer gebruikers nodig. Dus als ik mij daar al schuldig aan maak, dan geldt dat evenzeer voor jou.

Ten tweede: ik heb heel duidelijk uitgelegd wat er schort aan de gewraakte zinnen, maar jij gaat daar gewoon niet op in. Dat is geen overleg voeren of consensus zoeken en druist in tegen de wikipediageest. Zoals ik al eerder schreef, ben jij nu aan zet. Waarom vormen de zinnen Haar hoofdthema is de fysieke ervaring. Dit houdt in dat haar objecten net zozeer deel uitmaken van de publieke ruimte als bijvoorbeeld bomen of straatmeubilair volgens jou wél een heldere, logische redenering? Dan de volgende zin: De communicatie binnen de ruimte wordt in haar visie bepaald door de infrastructuur. Met andere woorden: volgens Klaar van der Lippe wordt de communicatie binnen de ruimte bepaald door wegen, bruggen, pijpleidingen enzovoort. Voor de zoveelste keer: wat betekent dat nou precies? En waarom heb je deze zin verkeerd geciteerd (zie boven) en laat je die fout staan? Marrakech 13 apr 2009 12:54 (CEST)

Ik zie dat over deze kwestie al heel lang verschil van inzicht bestaat. Marrakech heeft ongetwijfeld een slecht karakter, zoals wij allemaal. (Vrij naar W.F. Hermans - hij schreef dit over Adriaan Morriën in Mandarijnen op zwavelzuur; je bent een calvinist of je bent het niet.) Geheel los daarvan ondersteun ik Marrakechs redactie en ben ik het eens met zijn argumenten. Ik denk dat de vandalismegeschiedenis die hem aangerekend wordt, voor het overgrote deel ten onrechte is. Ik ben bereid hierover met elke belangstellende in debat te treden. Theobald Tiger (overleg) 13 apr 2009 19:09 (CEST)

Hoi Theobald Tiger, over de tekst is reeds lang gedelibereerd. Ik heb nu gepoogd een en ander nog helderder te verwoorden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 13 apr 2009 22:45 (CEST)

Laat ik positief beginnen: gelukkig is die rare non sequitur eindelijk verdwenen. Helaas zijn er wel weer een paar nieuwe eigenaardigheden in de tekst geslopen. Zo is "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring die beleefd wordt" nogal tautologisch (een ervaring is uit de aard der zaak iets dat beleefd wordt) en dus geen verbetering ten opzichte van "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring". Bovendien verdient de nieuw geformuleerde tweede zin niet bepaald een schoonheidsprijs, maar daar valt met enig redactioneel schaafwerk nog wel een mouw aan te passen.

Je terugplaatsing van de derde zin is echter absurd. Snap je nou werkelijk niets van mijn kritiek of doe je dat uit louter koppigheid, zelfs als het ten koste van wikipedia gaat? Geef nu eindelijk eens antwoord op de volgende vragen: wat betekent de zin "De communicatie binnen de openbare ruimte wordt in haar visie als kunstenaar bepaald door de compleet aanwezige infrastructuur" precies? Dat volgens Klaar van der Lippe de "communicatie binnen de ruimte" wordt bepaald door wegen, bruggen, pijpleidingen enzovoort? En waarom heb je deze zin verkeerd geciteerd (zie boven) en laat je die fout niettemin keer op keer staan? Marrakech 13 apr 2009 23:53 (CEST)

Ik zie zo langzamerhand een duidelijk patroon: MoiraMoira dringt voortdurend aan op overleg, maar neemt daar vervolgens nauwelijks aan deel. Vragen worden niet beantwoord, onduidelijkheden niet toegelicht. Maar goed, ik blijf het toch maar proberen: de zin "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring" is bij nader inzien nog altijd erg vaag. Wat is dat precies in dit verband: "fysieke ervaring"? Kan er misschien een voorbeeld van een werk of performance van Van der Lippe worden gegeven waar dit hoofdthema duidelijk in tot uiting komt? Marrakech 16 apr 2009 21:23 (CEST)

Hoi - zie hier waar zij geinterviewd wordt en een toelichting geeft over haar werk: Ik maak interactief werk in de openbare ruimte en doe dat op een specifieke manier en met een specifiek onderwerp. Mijn onderwerp is de fysieke ervaring. Voor mij maken deze fysieke ervaringen net zozeer deel uit van de publieke ruimte als bij voorbeeld een park. Hoe en wat we kunnen communiceren is namelijk volledig afhankelijk van de infrastructuur van de communicatie. De vorm waarin dit gebeurt noem ik een protocol. Dat wat gedeeld kan worden is dat waarin het protocol voorziet. In mijn werk heb ik gezocht naar manieren van het zoeken naar andersoortige ervaringen door middel van het verstrekken van een alternatief protocol. Om een voorbeeld te geven: voor een serie performances uit 1997 getiteld 'de avonden' in De Begane Grond in Utrecht gaf ik het publiek verschillende opdrachten mee in de vorm van een protocol. Bij voorbeeld het protocol "dansen". De link staat ook gewoon onderaan het lemma als bron. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 16 apr 2009 21:43 (CEST)

Maar van die duistere zinnen wordt toch niemand iets wijzer? Nou weet ik (en elke andere willekeurige lezer van dit lemma) nog steeds niet wat die fysieke ervaring is en hoe en waarom die deel uitmaakt van de publieke ruimte. En het is nu juist niet de bedoeling van een encyclopedie om haar lezers in verwarring te brengen. Ook als het over conceptuele kunst gaat, of liever gezegd juist als het over conceptuele kunst gaat, moet er zo duidelijk en concreet mogelijk worden geformuleerd. Het beste zou denk ik zijn als je na "Haar hoofdthema is de fysieke ervaring" een zin toevoegt die begint met "Daarmee bedoelt zij..." waarin je de lezer kraakhelder uitlegt wat Klaar van der Lippe onder "fysieke ervaring" verstaat. Marrakech 16 apr 2009 22:44 (CEST)

Dat lijkt me een prima oplossing. Voel je vrij om het zo te doen 🙂 MoiraMoira _overleg 16 apr 2009 22:50 (CEST)

Ja, leuk geprobeerd, maar zo zijn we — gelukkig — niet getrouwd. Je hebt tot nu toe voortdurend de indruk gewekt precies te weten wat (onder meer) deze, door jou geplaatste zin betekent (een paar dagen geleden schreef je nog: "ik vind dat het er helder genoeg staat"). Andere gebruikers wijzen je erop dat ze in het duister tasten. Dan is het logischerwijs aan jou om kraakhelder uit te leggen wat Klaar van der Lippe onder "fysieke ervaring" verstaat. Ik herhaal het nog maar eens: de bedoeling van een encyclopedie is haar lezers duidelijke informatie te verschaffen. Marrakech 17 apr 2009 08:16 (CEST)

Hoi, Wikipedia is een gemeenschapsproject en niet bedoeld om te pushen, mensen te dwingen, provoceren of uit te lokken. Wil je meedoen en bijdragen en samenwerken dan is dat fijn. Wil je enkel de leeway en tolerantie van anderen uittesten doe dat dan elders. Deze overlegpagina is bedoeld om samen tot een beter lemma te komen. Wil je daar aan bijdragen is dat gewaardeerd. Wil je dat niet dan is dat ook prima maar een vriendelijk verzoek om niet door te gaan met de grenzen op te zoeken en doelbewust te antagoniseren. Daar wordt de encyclopedie niet beter van. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 17 apr 2009 08:22 (CEST)

Ik sluit me aan bij wat MoiraMoira hierboven zegt en heb een nadere toelichting gegeven op de OP van Marrakech. Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2009 20:37 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Klaar van der Lippe. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091010204130/http://www.prinsbernhardcultuurfonds.nl/t1.asp?path=egdv5n5s toegevoegd aan http://www.prinsbernhardcultuurfonds.nl/t1.asp?path=egdv5n5s

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 14:56 (CEST)