Overleg:Licchhavi's

Verwarring

Waarschijnlijk toch wel te verwarren met het "koninkrijk" (eigenlijk geen koninkrijk maar een soort republiek) van de Licchavi's. Zie een (klein) deel van deze discussie. Mogelijk is het beter de beide begrippen samen te voegen. Indien gewenst kan ik in Thapar (2004) op zoek gaan naar het citaat - zo snel weet ik niet meer hoe ze het precies schreef.

Als ik eens tijd heb kom ik hier later nog eens terug. Woudloper _overleg 28 jan 2015 15:14 (CET)

Als ik zo de diverse artikelen van anderstalige (fr, en, de) wikipedia's lees is dat niet zeker. Men vermoedt dat de Licchavi uit India rond 200 in Nepal terecht kwamen en hier een republiek stichtten, die rond 400 het koninkrijk Licchavi werd. Persoonlijk lijkt me twee verschillende artikelen overzichtelijker, eentje over het volk in India en eentje over het gebied in Nepal, vooral omdat het over verschillende gebieden gaat. Als er sterke aanwijzingen zijn dat de Licchavi uit India inderdaad het rijk in Nepal hebben gesticht moet dat natuurlijk wel erbij staan. Sindala (overleg) 28 jan 2015 17:35 (CET)

Die andere Wikipedia's hebben gebruik gemaakt van verouderde of onbetrouwbare bronnen. Ik neem het met een korrel zout en ga liever uit van Thapars standaardwerk.

Er is zover ik lees trouwens niet echt een "volk" met de naam Licchavi's. Het woord "bevolkingsgroep" (i.e. een stam of kaste) lijkt de lading beter te dekken.

In de context van het eerste milennium is ook het onderscheid tussen India en Nepal niet echt te leggen. Nepal was een van de vele regio's binnen het gebied dat door bv. de Grieken en Romeinen "India" genoemd werd. Net als in aangrenzende regio's woonden er blijkbaar Licchavi's in Nepal. Blijkbaar speelden die er net als in aangrenzende regio's een rol in het politieke machtsspel. Woudloper _overleg 28 jan 2015 18:23 (CET)

Twee artikelen leek mij logischer omdat niet alle artikelen op onze wikipedia waarin Licchavi voorkomt naar het volk/bevolkingsgroep verwijzen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig kennis over India bezit, dus als je hier wel veel van af weet en meent dat een enkel artikel beter is, kun je het wat mij betreft veranderen. Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar welk werk van Thapar je verwijst, want ze heeft heel wat geschreven en schijnbaar zijn niet alle werken even goed ontvangen. Toen ik haar opzocht ontdekte ik dat bijvoorbeeld het boek "Early India: From the Origins to AD 1300" vrij matige recensies kreeg omdat het niet te controleren is vanwege het vrijwel geheel ontbreken van bronnen en referenties. Sindala (overleg) 29 jan 2015 09:29 (CET)

Ten eerste: je twijfel over Romilla Thapar kan ik lastig plaatsen. Thapar is zover mij bekend een van de meest respectabele schrijvers van haar vakgebied op dit moment. Daarnaast is ze ook nog een van de weinige inheems-Indiase historici die een dergelijke reputatie hebben. Haar boek Early India is bovendien een van de weinige zo complete en grondige overzichtsbronnen over het onderwerp. Achterin de literatuurlijsten overziend, staan er rond de 50 bronverwijzingen per hoofdstuk (het boek heeft 13 hoofdstukken), plus een algemene literatuurlijst. Er zijn qua reputatie enkele vergelijkbare schrijvers en bronnen, maar die staan niet tussen de bronnenlijsten waar de Engelse wiki mee pronkt (en zelfs als ze er zouden staan zouden we moeten betwijfelen of ze gebruikt zijn - het niveau van het gemiddelde artikel over India op wp-en is lager dan het waterpeil in de Haarlemmermeer). Wel staat er een andere, 20 jaar oudere publicatie van Thapar tussen. Het lijkt me bij tegenspraak dat de nieuwere bron van dezelfde schrijver normaal gesproken de voorkeur hoort te genieten.

De passage waar het me destijds om ging is: The [Gupta] dynasty came into its own with the accession of Chandra Gupta I, who made his kingdom more than a mere principality. Chandra Gupta married into the Lichchhavi family, once an old, established gana-sangha of north Bihar, now associated with a kingdom in Nepal (p 676, de transliteratie met chchh is overigens correcter).

Dat deze gana-sangha (een soort tribaal bestuurde republiek of stadstaat) tegelijkertijd een "familie" (of voor andere auteurs: een bevolkingsgroep) is lijkt voor een buitenstaander vreemd, maar als je enige kennis van de Indiase maatschappelijke orde hebt is hieruit redelijk duidelijk dat Thapar een soort stam of kaste beschrijft. En als de Lichchhavi's als kaste opgevat moeten worden, vallen veel puzzelstukjes op hun plek: een dergelijke stam kan zeer goed door de millennia heen in meerdere aangrenzende gebieden een politieke rol van betekenis hebben gespeeld. Nu eens in de vorm van leden van een erfelijke dynastie, dan weer als groep bestuurders van een stad of gana-sangha. Tegelijkertijd kan met de kaste ook de bevolkingsgroep zelf aangeduid worden. Er is geen duidelijke scheidslijn tussen de staat en de bevolkingsgroep te trekken: in de Indiase context was de antieke of middeleeuwse dynastie de staat en vice versa. Mogelijk bestaan er tegenwoordig ook nog mensen in het gebied met "Lichchhavi" als achternaam (het zijn dan waarschijnlijk leden van die kaste), hoewel dat niet hoeft te betekenen dat ze van de historische Lichchhavi's afstammen. Woudloper _overleg 29 jan 2015 15:52 (CET)

Als ik zelf boeken gebruik bij artikelen die ik schrijf zoek ik vaak op internet naar het werk + review, om te zien hoe het betreffende werk onthaald wordt. Dat heb ik dan ook bij Thapar gedaan, en daarbij werd in de eerste twee reviews die ik las gewezen op het gebrek aan bronnen. Maar zoals ik eerder al schreef: ik heb weinig kennis over India en welke schrijvers over dat onderwerp betrouwbaar zijn. Ik ben zelf de laatste maanden voornamelijk bezig met artikelen over katapulten, en ook daar is lang niet elke boekenbron betrouwbaar (en internetbronnen zijn bij dat onderwerp helemaal waardeloos). Sindala (overleg) 29 jan 2015 18:17 (CET)