Overleg:Limburg (Belgische provincie)

Geer of Jeker?

Ik ben niet 100% zeker, daarom even op een overlegpagina. Is het niet zo dat de "Geer" een riviertje is dat ontspringt in Wallonië, en dat, eens het op Vlaams grondgebied stroomt, "Jeker" genoemd wordt? In die zin vermoed ik dubbel gebruik van de naam in het artikel.

Ik heb het opgezocht, en je hebt gelijk. Geer is de Franse naam van de Jeker. En wat het meervoud van gemeente betreft: gemeentes of gemeenten, beiden zijn goed :p Nick 18 jun 2003 18:34 (CEST)

Gemeenten of gemeentes?

Beide meervouden bestaan, maar het is duidelijk dat voor "gemeente" de meest gangbare meervoudsvorm "gemeenten" is. De wijziging die ik terzake dus aanbracht is misschien moeilijk argumenteerbaar, en inderdaad eerder gestoeld op irritatie ten opzichte van het in mijn ogen totaal nutteloos gebruik van een tweede meervoudsvorm. In mijn jeugd bestonden er maar zeer weinig zelfstandige naamwoorden, die een dubbel meervoud hadden, tegenwoordig heeft ogenschijnlijk alles een dubbel meervoud. Maar dat is een zeer persoonlijke mening, geen te verdedigen standpunt. Als ik echter in een tekst zoiets als gemeentes ontmoet, hoor ik mijn moeder nog steeds beweren dat ze de "hemdes" gestreken had. Het brave mens wou alleen maar "ABN" (nog zo een vreselijke uitdrukking...) praten, maar een vijftienjarige wil dan wel eens rebelleren, en helaas, dat gevoel is gebleven tegenover gemeentes, als er al gemeenten zijn. Maar laat dat niet aan je hart komen. Het toont alleen maar aan hoever je soms moet zoeken naar de echte redenen als je iets doet. Mensen zijn rare beesten...

Limburg (X)

Ik heb inmiddels Nederlands-Limburg omgezet in Limburg (Nederland). Er is nog wat onduidelijkheid over de keus voor deze pagina: ik denk dat Limburg (Vlaanderen) beter is dan Limburg (België), vanwege de verwarring die anders met het Luikse stadje Limburg zou kunnen optreden. Maar daar is weinig reactie op gekomen. Bij geen bezwaar tegen Limburg (Vlaanderen) verplaats ik deze pagina daar overmorgen heen. Fransvannes 28 jul 2005 23:12 (CEST)

Graag verplaatsing naar Limburg (Vlaanderen) daar de provincies in de huidige staatsstructuur afhangen van de gewesten, in casu dus het Vlaamse Gewest.Zonneschijn 28 jul 2005 23:21 (CEST)

Sorry maar ik vind Limburg (Vlaanderen) net iets te ver. Net alsof Vlaanderen een onafhankelijke staat is. Waarom niet gewoon Limburg (België) en dat stadje in Luik noemen we dan Limburg (Luik).Westermarck 19 aug 2005 00:50 (CEST)

Waarom "Limburg (Vlaanderen), Vlag van België België, Vlaamse provincie" en niet "Limburg (Vlaanderen), Vlag van België België, Belgische provincie" ???

Inmiddels heet het artikel kennelijk Limburg (Belgische provincie). Elly 8 jun 2006 21:18 (CEST)

Gouverneur des Konings

(Kan iemand deze titel in de infobox aanpassen en terugzetten op "Gouverneur") . OK, ik heb gevonden hoe ik het zelf kon doen. Een "Gouverneur des Konings" bestaat gewoonweg niet! Er bestaat wel een "Procureur des Konings", maar daar blijft het dan ook bij. Albert

Taal

Graag zou ik het Limburgs als taal vermeldt zien niet als een dialect. Limburgs is dan in België nog niet erkent als officiële taal (terwijl de Walen de meest obscure talen erkennen), maar het is desalniettemnin een echte taal en is aldus erkent door de Europese Unie en de Belgische overheid. Het heeft echter niet de status van een officiële taal omdat dat niet nodig is daar alle Limburgstaligen ook een andere officiële taal spreken. Zelfs de Duitse overheden erkennen het als streektaal en in Nederlands is her´t zelfs een erkende taal met dezelfde status als Fries en Nedersaksisch. Ik zie dit dan ook graag veranderd worden naar "In Limburg worden verschillende dialecten van het Limburgs gesproken."" Jorgenpfhartogs 6 feb 2008 14:43 (CET)

Uit Limburgs: De titel 'streektaal' is dus een louter politieke titel, en geen taalkundige. De status van "het Limburgs" als streektaal moet daarom niet verward worden met die van een volledig zelfstandige taal, zoals bijvoorbeeld het Fries.

Uit Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden: De Nederlandse Taalunie adviseerde hierbij om het Limburgs niet te erkennen, ondanks dat deze taal in Nederland wel erkend is. De Taalunie was destijds ook al tegen erkenning van het Limburgs in Nederland, maar dit advies is toen door de Nederlandse politiek genegeerd.

De vergelijking van Limburgs met Fries gaat dus mank, de erkenning van Limburgs als taal is louter politiek en niet taalkundig, waarmee Limburgs wat betreft taalkundige status te vergelijken valt met Zeeuws. Dat er van het Limburgs verschillende vormen bestaan staat buiten kijf. Troefkaart 6 feb 2008 14:57 (CET)

Beste Troefkaart, ook het Fries is slechts een streektaal al is deze taal door de Nederlandse propaganda wat meer geacepteerd dan Limburgs of Nedersaksisch. Het Zeeuws heeft geen enkele status en van Zeeuws kan zelfs geen sprake zijn aangezien de Zeeuws-Vlamingen bijvoorbeeld Vlaams spreken(nog een taal die wel degelijk bestaat, maar niet erkent wordt). Ook in het artikel over het Limburgs komt dit naar voren. Limburgs is inderdaad een streektaal, een politieke titel. Limburgs is echter wel degelijk ook taalkundig een taal. Fries is net als het Limburgs een zelfstandige taal en beiden hebben dezelfde status in Nederland al wordt door veel Nederlanders Limburgs niet als vol gezien maar Fries wel. Het artikel Limburgs is dan ook fout. De Nederlandse Taalunie is uiteraard tegen erkenning van het Nederlands aangezien zij zich inzet voor de belangen van het Nederlands en dus tegen andere talen is die in Nederland gesproken worden. Het Fries, Nedersaksisch en Limburgs worden alle 3 op een weinig warm onthaal vergast door hen.

Fries is ook een streektaal en deze pagina zou volgens jouw redeneringen dus ook aangepast dienen te worden, wat de Friezen je niet in dank zullen afnemen. Fries heeft echter al veel langer het geluk politiek erkent te zijn mede doordat velen Friezen in Noord-Holland wonen en dus meer invloed kunnen hebben op de Taalunie.

De Nederlandse Taalunie heeft "tot doel de integratie van Nederland en de Nederlandse gemeenschap in België op het gebied van de Nederlandse taal en letteren in de ruimste zin." Zij houdt zich dan ook alleen bezig met het Nederlands en niet met de streektalen en/of dialecten in Nederland of België.

Betrefende het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden: Nederland heeft in 1992 het Handvest ondertekend. In 1996 is het door de Tweede en Eerste Kamer goedgekeurd en vervolgens geratificeerd. Hierbij werden het Nedersaksisch en het Fries erkend, waarbij alleen op het Fries de specifieke maatregelen en verplichtingen uit deel III van toepassing werden verklaard. Tevens werden het Jiddisch en Romani als niet-territoriale talen erkend. In 1997 werd het oorspronkelijk niet genoemde Limburgs alsnog als regionale taal erkend. Het handvest is in Nederland op 1 maart 1998 in werking getreden.

België heeft dit verdrag niet ondertekend omdat het de Franstalige en Nederlandstalige minderheden binnen de gemeenschappen niet wil erkennen en ratificatie van het Handvest de taalpolitieke evenwichten in België zou kunnen verstoren.Vooruitlopend op een eventuele ondertekening in de toekomst, heeft Vlaanderen wel adviezen ingewonnen over de erkenning van regionale talen op haar grondgebied. De Nederlandse Taalunie adviseerde hierbij om het Limburgs niet te erkennen, ondanks dat deze taal in Nederland wel erkend is. De Taalunie was destijds ook al tegen erkenning van het Limburgs in Nederland, maar dit advies is toen door de Nederlandse politiek genegeerd.De Franse Gemeenschap van België heeft in 1990 een decreet aangenomen waarin het bestaan van "regionale talen" op haar grondgebied werd erkend en de studie en het gebruik ervan werd aangemoedigd. Om welke regionale talen het zou gaan werd echter niet vastgelegd. Er werd een speciale commissie voor regionale talen in het leven geroepen, maar deze heeft tot dusver weinig bereikt. De belangrijkste regionale taal, het Waals, wordt in de praktijk nauwelijks beschermd en gebruikt. Er bestaat bovendien onenigheid over de vraag of deze langue d'oïl niet als dialect van het Frans gezien moet worden. Het Luxemburgs wordt in het arrondissement van Aarlen (het 'Arelerland') in straatnamen gebruikt, maar verder ontbreken ook hier beschermende maatregelen. Hetzelfde geldt voor de Platdietse streek (de gemeenten Blieberg, Welkenraedt en Baelen), waar de spreektaal een Duits-Nederlands grensdialect is. Onze Waalse vrienden erkennen deze regionale talen dus wel terwijlde Taalunie zijn voortbestaan in gevaar ziet en dit tegenwerkt voor het Nederlandse taalgebied.

Limburgs is een bitonale klank en vele malen ouder dan het Nederlands. Het feit dat het een bitonale taal is met Keltische en Frankische substraten geeft aan dat het een aparte taal is en geen dilaect. Iets wat zowel de Taalunie als het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden erkennen.

Ik blijf dus bij mijn besluit dit te veranderen naar In Limburg worden verschillende dialecten van het Limburgs gesproken ondaks het feit dat Nederlandse propaganda dat weer gaat tegenwerken. Jorgenpfhartogs 6 feb 2008 17:05 (CET)

Je kunt Fries niet vergelijken met Limburgs en Nedersaksisch. Anders dan het Fries, dat zowel op taalhistorische als op taalpolitieke gronden aanspraak maakt op de status van afzonderlijke taal, is het Limburgs ook in Nederland steeds als een dialect beschouwd (uit [1]). Om deze reden is Fries ingedeeld in klasse III en Limburgs (alleen in Nederland) en Nedersaksisch in klasse II. Aangezien het Limburgs meer gezien wordt als dialect is een verzoek om deze streektaal ook in België op te nemen in klasse II afgewezen, zoals ook bij het Zeeuws is gebeurd. De opmerking dat van Zeeuws geen sprake kan zijn begrijp ik niet. Het is waar dat in Zeeuws-Vlaanderen niet echt Zeeuws gesproken wordt, maar dit is geen reden om het bestaan van Zeeuws als dialect af te wijzen, (streek)talen houden immers niet op bij de (provincie)grens. De Taalunie tenslotte houdt zich bezig met een continuüm van variëteiten waartoe zowel de Nederlandse standaardtaal als de dialecten van het Nederlands behoren (uit [2]). Nogmaals, ik betwijfel niet dat er verschillende vormen van het Limburgs bestaan, zoals er ook verschillende vormen van het Zeeuws zijn, maar Limburgs is geen taal maar een dialect. Troefkaart 6 feb 2008 19:49 (CET)

Wederom komen de enige verwijzingen van de Taalunie, een organisatie die het niet zo op minderheidstalen heeft. Het Fries heeft dezelfde status als hetLimburgs, maar wordt in Nederland inderdaad historisch en politiek gezien als meer dan de andere regionale talen. [3] Het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden geeft aan zelf aan dat Limburgs een regionale taal is. Limburgs heeft zijn eigen grammatica [4], iets wat het Fries volgens mij niet heeft. Ik spreek zelfs redelijk Fries, maar kan niet zeggen dat het een wezenlijk andere grammatica heeft. Friezen zijn immer onderdeel geweest van de Nederlanden, in tegenstelling tot gebieden die nu bij de Limburgen horen, wat de positieve houding tegenover het Fries verklaart en de negatieve houding jegens het Limburgs. Limburg heeft een speciale streektaalfunctionaris (voor beide Limburgen) die samen met de stichting Veldeke en de Limburgse Taalunie werken voor de bevordering van het Limburgs [5]. De vorige streektaalfunctionaris, Pierre Bakkes, ken ik persoonlijk dus ik weet waar ik over praat. Het Limburgs heeft ook een aparte spelling die afwijkt van Germaanse talen zoals Fries en Nederlands (en Zeeuws uiteraard ook) [6].

In tegenstelling tot alleen bronnen der anti-Limburgse Taalunie probeer ik bronnen aan te voeren die divers zijn en betrouwbaar en neutraal. Ik heb niets tegen de erkenning van Zeeuws als dialect en ben zelfs een groot voorstander van dialecten en dialectiek. Limburgs is absoluut een taal en is ook erkent als deze (aleen in Nederland en niet in België oberigens). Limburgs is een bitonale taal en aantoonbaar vele malen ouder dan het Nederlands. Het feit dat het een bitonale taal is met Keltische en Frankische substraten geeft aan dat het een aparte taal is en geen dilaect. Iets wat zowel de Taalunie als het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden erkennen. Jorgenpfhartogs 6 feb 2008 20:18 (CET)

Titel

Waarom heet dit artikel Limburg (Belgische provincie) en niet Limburg (België), terwijl het artikel over de Nederlandse provincie wel Limburg (Nederland) heet. Die constructie lijkt me mooier en zou ik dan ook graag bij België toegepast zien, waarmee beter een en dezelfde lijn wordt gevolgd. Afhaalchinees 6 okt 2008 19:49 (CEST)

"Limburg (België)" zou ook op het stadje Limburg kunnen slaan (daar zijn de beide Limburgen tot slot naar genoemd).--Westermarck 22 jan 2009 00:04 (CET)

Je bedoelt het stadje Limburg aan de Vesder dat in het Duits ook bekend is als Limburg an die Weser? Norbert zeescouts (overleg) 13 mrt 2016 22:35 (CET)