Overleg:Mat in de opening

Diagrammen

kopje later ingevoegd

Bij een resolutie van 1280x1024 staan de diagrammen niet onder elkaar. Hoe kunnen we dit corrigeren? Pven 7 mei 2006 14:37 (CEST)

Bij mij staan ze wel goed nu. Welk diagram staat er nu bij jou niet waar hij moet staan? Bob.v.R 7 mei 2006 20:42 (CEST)

Narrenmat met wit op g6 staat teveel naar links. Waarschijnlijk omdat de tekst bij de stelling erboven te kort is. Pven 8 mei 2006 11:57 (CEST)

De bovenste diagram staat wel goed, terwijl die tekst nog korter is. In de broncode zie ik dat het diagram direct onder het kopje is geplaatst, terwijl dit bij de andere diagrammen niet het geval is. Ik probeer het probleem op te lossen door ze allemaal onder het kopje te plaatsen. Als het niet uitziet, draai ik de bewerkingen wel terug. Pven 8 mei 2006 12:00 (CEST)

Het verschil lijkt te zitten in

<br clear=all>

. Het probleem is opgelost. Ziet het er bij andere resoluties ook acceptabel uit? Pven 8 mei 2006 12:07 (CEST)

Bij mij ziet het er goed uit, maar ik weet niet op welke resolutie ik zit. Mijn complimenten voor het artikel overigens. Bob.v.R 8 mei 2006 13:04 (CEST)

Er is nog maar één ding wat ik jammer vind. Omdat openingsmat ooit onderdeel was van openingsval, vind ik het openingsval-artikel nu een beetje kaal. Er wordt zo weinig geschreven over openingsvallen waarbij een persoon relatief eenvoudig remise kan afdwingen. Toch zouden er tal van dat soort varianten moeten zijn. Nog even zoeken dus. In de tussentijd ga ik nog even (= paar dagen) berekenen hoeveel varianten er zijn voor het herdersmat en de overige genoemde openingsmatten. Pven 8 mei 2006 19:54 (CEST)

Tabel

kopje later ingevoegd

Ik bedenk net dat we een tabelletje kunnen gebruiken om de layout te verbeteren. Nu staat er in het kopje, en in de inhoudsopgave: Naam opening (zoveel varianten). Als ik een tabelletje op neem, hoeven we het aantal varianten niet apart te vermelden in het kopje:

Naam opening	Zetten	Resultaat	Varianten
Narrenmat	2	0-1	8
Narrenmat met wit	3	1-0	305
Narrenmat met wit op g6	3	1-0	28
Narrenmat met wit met de loper	3	1-0	8
Narrenmat met wit met de loper op g6	3	1-0	4
Narrenmat met de dame op e5	3	1-0	2
Herdersmat	4	1-0	onbekend
Herdersmat met dame en paard	5	1-0	onbekend
Herdersmat met dame en toren	7	1-0	onbekend
Zeekadettenmat	8	1-0	onbekend
Stikmat in de Caro Kann	6	1-0	onbekend

Ook stel ik voor om zowel het artikel als de tabel te sorteren op het aantal zetten dat minimaal nodig is om het mat uit te voeren. Pven 8 mei 2006 20:27 (CEST)

Wat het aantal varianten is lijkt me op het eerste gezicht niet extreem interessant; dat het bij sommige voorbeelden zo is dat een van beide partijen een 'willekeurige' zet mag doen, dat kan zeker zo zijn, maar dat je daarmee op 305 varianten uit kan komen: wat moet ik eigenlijk met die informatie? Wat betreft het vermelden van de 'partij-uitslag': bij de meeste voorbeelden blijkt al uit de benaming ('... met wit' of '... met zwart') welke van de partijen de uitvoerende rol heeft (waarbij de andere dan automatisch 'slachtoffer' en verliezer is). Dus ik vraag me af of die uitslag dan nog wel iets toevoegt? Bob.v.R 8 mei 2006 23:24 (CEST)

Dus feitelijk is het aantal varianten tussen aanhalingstekens overbodig? Kan ik deze dan weghalen in de kopjes? Pven 9 mei 2006 09:22 (CEST)

Nou ja, laten we nog even kijken of er nog meer meningen over verschijnen. Bob.v.R 9 mei 2006 10:33 (CEST)

Narrenmat met dame op e5

kopje later ingevoegd

Andere vraag. Over 'Narrenmat met de dame op e5 (2 varianten)': is het nog wel logisch om deze matvoering aan te duiden als een 'narrenmat'? Bob.v.R 8 mei 2006 23:31 (CEST)

Ik heb nog geen andere naam gevonden voor deze variant. Hij heeft wat overeenkomsten met het narrenmat met wit. Deze variant is net zo kort als het narrenmat met wit. De zet Dh5 komt één zet eerder, waardoor zwart de f-pion niet meer kan opspelen. Als alternatief moet Ke7 opgespeeld worden. Het grote verschil is een hoek van 45 graden. In plaats van over de diagonaal gaat het mat op de E-lijn. Hoe zou jij deze variant noemen? Pven 9 mei 2006 09:22 (CEST)

Deze variant wijkt af van de voorgaande (narrenmat) varianten, omdat zwart nu niet pionnen opschuift om de weg vrij te maken voor wit, maar heel bewust zijn eigen koning verschuift en daardoor klem zet. Wat dacht je bv. van 'Helpmat met Ke7' ? Bob.v.R 9 mei 2006 10:33 (CEST)

'Helpmat met Ke7' is idd een betere naam. Ik pas het meteen aan. Voorlopig moet ik de conclusie trekken dat nog niet elke openingsmat een eigen naam heeft. Pven 9 mei 2006 11:45 (CEST)

Vreemde term

Deze term kom ik verder nergens tegen met google en ik heb er ook nog nooit van gehoord. Het artikel op zichzelf lijkt me wel in orde, maar is hier geen andere term voor? Ik zal zelf ook eens wat schakers in mijn omgeving vragen. Christoffel 13 mei 2006 02:13 (CEST)

Oh, daar blijkt overleg over te zijn: WP:Schaakcafé/Archief 02#Mat_in_de_eerste_3_zetten_van_de_partij - Christoffel 13 mei 2006 03:04 (CEST)

Nog vreemdere term

Een anoniem kwam voor een van de 'matten' met de term 'Euromat' op de proppen. Ik heb de vorige versie hersteld. Bob.v.R 28 feb 2007 18:20 (CET)

Vier jaren later...

... droeg gebruiker 92.254.81.187 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) met -deze bewerking- twee stellingen aan:

• het begrip openingsmat wordt uitsluitend op Wikipedia gebruikt, en
• schakers kennen het begrip niet.

Zijn inbreng was erg ongelukkig geplaatst, en werd teruggedraaid. Daarna lijkt er niets mee te zijn gedaan.

Ik heb er zelf geen verstand van, maar mijn zwager is grootmeester correspondentieschaak, en hem heb ik de term (en het complete artikel) voorgelegd. Hieronder geef ik zijn reactie onverkort weer:

Nee, de term 'openingsmat' ken ik niet.

De termen 'narrenmat' tot en met 'stikmat' zijn wel bekend, en passen in boekjes voor beginners over hoe je de opening niet moet spelen. De varianten die de auteur geeft, kloppen volgens mij met de naamgeving.

Onder de kop 'inhoud' staat ook de term 'helpmat'. Die ken ik wel maar dan alleen als het over schaakcomposities gaat. Daarbij gaat het erom dat je vanuit een of andere stelling (zou ook de normale beginstelling van het bordschaak kunnen zijn) in een zo gering mogelijk aantal zetten de tegenpartij mat zet, waaraan dan zowel wit als zwart medewerking moeten verlenen. Dat heeft dus verder niets met de openingstheorie van het normale bordschaak van doen.

Als de auteur het heeft over een grijs gebied waar het onduidelijk zou zijn of de tegenstanders beiden medewerking verlenen aan het tot stand brengen van een snel mat in de opening, is dat mijns inziens onzin als het over gewoon wedstrijdschaak gaat. Tenzij je het over fraude of iets dergelijks hebt, waarbij de ene tegenstander de andere de partij cadeau geeft. Dat komt bij schaken wel eens voor, als iemand er een titel of geldprijs of iets dergelijks mee kan verdienen. Maar dan gaat het nooit om het soort opzichtige varianten die in dit artikel onder de term 'helpmat' zijn opgenomen. Als het zo opzichtig is worden de spelers die zich daarmee bezighouden gewoon uit het toernooi verwijderd.

Mijns inziens zou de auteur 'helpmat' moeten associëren met schaakcomposities, en het niet presenteren als deel van openingstheorie voor beginners.

De conclusie lijkt mij duidelijk: gebruiker 92.254.81.187 had gelijk – de lemmatitel is binnen Wikipedia bedacht. Het in 2006 gevoerde -overleg- bevestigt dit. De titel (en misschien ook de inhoud?) van het artikel is/zijn dus strijdig met het WP:GOO-principe, en daarmee kandidaat voor grondige heroverweging.

Daarbij zouden schaakdeskundige Wikipedianen zich moeten afvragen:

• is alleen de titel als term fout en is er met een andere titel niks aan de hand?
• of is het gehele begrip (ongeacht de term) alhier geconstrueerd?

In het laatste geval dient het hele artikel te verdwijnen, ondanks de waardevolle inhoud. Dat lijkt misschien gek, maar ik heb enige tijd geleden twee artikelen (De rituele dimensie: ‘het offer’ en Doctrinaire of filosofische dimensie) die inhoudelijk klonken als een klok, zien sneuvelen omdat de titel NE was. Er zijn dus precedenten.

Zelf geen schaakdeskundige zijnde, houd ik het proces belangstellend in de gaten. Wie volgt? Groetjes, --Vinkje83 (overleg) 25 jul 2011 22:16 (CEST)

Volgens mij heeft jouw zwager gelijk. Joepnl (overleg) 27 jul 2011 01:59 (CEST)

Ik ken in de schaakwereld maar één begrip dat als paraplu voor dit onderwerp kan dienen: Miniatuur (schaken). Er valt iets voor te zeggen dat het narrenmat, herdersmat etc. bijzondere miniaturen zijn (bijzonder omdat ze erg kort zijn, eindigen met mat en omdat een volledige partij een eigennaam heeft gekregen). Eerlijkgezegd vind ik dat er in het artikel Openingsmat oeverloos in de rondte wordt gekletst over een onderwerp dat slechts marginaal interessant is. Ik zou:

• een aparte pagina maken over elk van de de gangbare begrippen als narrenmat en herdersmat
• op Miniatuur (schaken) een beknopt onderdeeltje maken over matbeelden die kunnen ontstaan in de opening, waarin deze artikelen worden ontsloten
• het oeverloze geklets condenseren tot de kern van de zaak

--92.254.81.187 29 jul 2011 15:29 (CEST)

Dit lijkt mij een constructieve uitweg uit deze slepende kwestie. Maar ik wacht nog belangstellend op reactie uit het Portaal:Schaken. Hoe moet je trouwens zo'n portaal attenderen op een kwestie die hen aangaat? Weet iemand dat? Vinkje83 (overleg) 29 jul 2011 22:14 (CEST)

Als je kiest voor een beschrijvende titel, zoals Matbeelden in de opening dan is dat probleem (van de titel) opgelost. Dat is een titel die de lading dekt. Dan kan de discussie zich toespitsen op de inhoud van het lemma. Mat in pakweg de eerste vijf zetten kun je moeilijk origineel onderzoek noemen. Dat is allemaal al lang bekend. Een gebruikelijker term is openingsval, maar dat betreft zowel mat in de opening als belangrijk materiaalverlies, zoals dameverlies. Als je spreekt van matbeelden, dan is het niet meer van belang hoeveel varianten mogelijk zijn van irrelevante zetten; het gaat immers om hetzelfde matbeeld.

Intussen ontbreekt het lemma matbeeld, en die term heb ik echt niet zelf bedacht. - Maiella (overleg) 5 aug 2011 17:27 (CEST)

Tartakower geeft in zijn boek "Het Schaakspel", 1936, een viertal van dit soort partijen, die hij "miniaturen" noemt. Deze term is hierboven ook al gesuggereerd. Hij geef het herdersmat, het narrenmat (dat hij "Harakiri" noemt om de een of andere reden), een stikmat in 3, een nog een narrenmat met zwart als de zelfmoordenaar. Openingsmat lijkt me een zelfbedachte term. Groet, W.D. Sparling (overleg) 14 sep 2014 01:10 (CEST)

Nou is de titel (terecht) aangepast maar het resultaat is dat het artikel begint met de zin: "Een mat in de opening is een term uit het schaken." Maar 'mat in de opening' lijkt me meer een omschrijving waarvan de betekenis direct volgt uit de woorden waaruit deze bestaat, dan een echte term. Bever (overleg) 24 sep 2018 04:22 (CEST)