Overleg:Mensaap

Via 'Recente wijzigingen' kwam ik hier terecht, maar begreep niet wat er bedoeld werd met "Deze benaming is volgens de taxonomie verouderd." Ik dacht, als deze benaming verouderd is, wat is dan de actuele benaming? Na wat speuren in de voorgeschiedenis begreep ik dat het hele begrip 'mensaap' niet (meer) in de taxonomie gebruikt wordt. Het begrip 'mensaap' bestaat nog wel als een informeel begrip, maar niet meer als een taxonomische groep.

Misschien zou dat duidelijker geformuleerd kunnen worden als "Deze benaming wordt in de taxonomie niet meer gebruikt." of zoiets. Johan Lont 13 mei 2004 13:57 (CES

van overleg André Engels

Als we in wikipedia alle verouderde taxonomische systemen willen volgen, dan is dat ondoenbaar. Ik weet van een soort gras die meer dan 50 wetenschappelijk juiste namen gehad heeft. Vijftig is veel, maar meer als vier is GEEN uitzondering. Mij lijkt dat alleen de meest recente algemeen aanvaarde taxonomie voor soorten en ondersoorten gebruikt moet worden. In het geval van mensapen, volg ik het systeem zoals dat in het primaten project op en:wikipedia gebruikt wordt. De consequentie is, dat de taxonomische onderbouwing van mensaap weg is. Deze bestond op basis van het ontbreken van een staart. Ik wacht op je commentaar, GerardM 13 mei 2004 07:14 (CEST)Reageren

Houd rustig het taxonomische systeem dat je wilt. Daarin zie ik geen reden om een woord ('mensaap') dat in de Nederlandse taal bestaat en een duidelijke betekenis heeft, te verbannen of van betekenis te doen veranderen. - André Engels 13 mei 2004 09:50 (CEST)Reageren

Wat is een mensaap? Het had een duidelijke link met de taxonomie. Deze is weg. Hoe wil je dit dan nu definieeren ?

De crux met taxonomie is dat de namen en de verbanden veranderen. De taal ijlt daarin na. Ik zie liever GEEN artikel voor mensaap dan een artikel die suggereerd dat iets is zoals het niet is.

Wel, daarin zijn we het dan heftig oneens. Ik zie liever een artikel over mensaap dan het hele begrip op de schroothoop te doen alleen maar omdat jij de voorkeur geeft aan een taxonomisch systeem waarin het geen duidelijke plaats heeft. 'Mensaap' is een duidelijk omlijnde groep dieren met welgedefinieerde kenmerken, en is daarom naar mijn mening op zijn plaats in Wikipedia - André Engels 13 mei 2004 10:04 (CEST)Reageren

Helemaal met Andre eens. Hele generaties zijn met de -door de dames en heren taxonomen nu als fout bestempelde- term mensaap opgegroeid. Dat lijkt me iets anders dan de 50 verschillenden latijnse namen van grasjes waar vrijwel niemand ooit van heeft gehoord. Houden dus - met de mededeling dat de taxonomische term verouderd is. Bemoeial 13 mei 2004 14:27 (CEST)Reageren

van overleg GerardM

Even uit nieuwsgierigheid: waarom heb je de link naar mensaap verwijderd? Mvg CE 13 mei 2004 00:24 (CEST)Reageren

Omdat mensaap een redirect is naar Hominidae. Daar wordt al naar gerefereerd in de taxobox. GerardM 13 mei 2004 00:31 (CEST)Reageren

De enige reden dat die redirect bestaat, is omdat jij hem zojuist hebt aangemaakt. En de redirect is onterecht, daar gibbons wel mensapen, maar geen Hominidae zijn. Ik heb de wijziging ongedaan gemaakt. - André Engels 13 mei 2004 00:53 (CEST)Reageren

Er zijn drie families; de Hominidae, de Hylobatidae en de Cercopithecidae. De gibbons behoren tot de Hylobatidae. Wat zijn nu mensapen. Het is een constructie die taxonomisch niet (meer ??) bestaat. GerardM 13 mei 2004 07:00 (CEST)Reageren

Taxonomisch bestaat het misschien niet, maar ik denk dat zo'n slordige 98% van de Nederlandstaligen geen idee heeft wat een Hominida, Hylobitida of Cercopithecida is... Dit is niet alleen een encyclopedie voor taxonomen! :) Guaka 13 mei 2004 14:51 (CEST)Reageren

Guaka heeft natuurlijk gelijk, maar we dienen wel onze lezer ook zo veel mogelijk de huidige inzichten uit te leggen. Zou het niet gerechtvaardigd zijn een lemma mensaap aan te maken waar de historische en de huidige inzichten tegen elkaar uitgezet worden, dwz. waar de situatie uitgelegd wordt? Jcwf

Mensaap=Hominidae + Hylobatidae met uitzondering van alles dat 'mens' heet. Deze groep wordt wel de superfamilie Hominoidea genoemd, waarbij Catarrhini dan tot infraorde gepromoveerd wordt. 'Hominoidea' kent 26.500 Google-hits. Wat ik toch erg veel vindt om te zeggen dat hij taxonomisch simpelweg 'niet bestaat'. Het bestaat niet in de taxonomie zoals jij die voorstaat, maar zoals je zelf al gezegd hebt, er bestaan diversie verschillende taxonomieen. Hominoidea is taxonomisch gezien wel degelijk een redelijke groep - het is vrijwel zeker (zolang de mens wordt meegenomen) een clade. - André Engels 13 mei 2004 15:32 (CEST)Reageren

Het geslacht Homo wordt tot de Hominidae gerekend. Het begrip mensaap bevat het geslacht mens expliciet niet. Derhalve KAN de Homioidae niet synoniem zijn aan het begrip "mensaap". GerardM 13 mei 2004 15:41 (CEST)Reageren

Ik ben het met Gerard eens dat er voor mensaap in de taxonomie geen plaats is. Aan de andere kant is dit een encyclopedie een geen taxonomisch naslagwerk. En ik weet haast wel zeker dat er mensen zullen zijn die in een encyclopedie naar "mensaap" zullen zoeken, wat voldoende rechtvaardiging is om er een lemma over op te nemen. Het is echter geen begrip meer voor de taxonomische indeling, echter het kan wel gebruik worden als omschrijving voor een categorie dieren. Net zoals waterdieren of zoiets waar men alle dieren mee bedoeld die in het water leven.

Nu de discussie toch gestart is, ik vindt het maar een gruwel dat als ik op een doodnormale term als "dier" zoek ik direkt doorverwezen wordt naar een pagina met een latijnse naam die niet eens in de van Dale staat, vervolgens wordt op die pagina gegooid met allerlei latijnse namen waar geen touw aan vast te knopen. In plaats daarvan zou ik een duidelijke Nederlandstalige uitleg willen zien, maar blijkbaar staan alle artikelen over levende wezens in de nl-wikipedia in het teken van de taxonomie. Danielm 13 mei 2004 15:46 (CEST)Reageren

Ik kan de standpunten van beiden begrijpen. Maar ik geef er zelf de voorkeur aan om wel een lemma mensaap op te nemen. Ook mijn generatie is hier nog mee opgegroeid. Daarin moeten echter wel eventuele veranderde inzichten zijn opgenomen. Ik denk dat dit heel goed mogelijk is. Waerth 13 mei 2004 15:56 (CEST)Reageren

Ik ben het ermee eens dat er een lemma mensaap moet zijn. Het is zoals Danielm al zei een duidelijke categorie dieren die bovendien algemeen bekend is. Een opmerking dat deze categorie in de taxonomie niet bestaat mag er best in worden opgenomen maar dit is geen reden om geen lemma mensaap te hebben. Känsterle 13 mei 2004 16:16 (CEST)Reageren

Zoals het artikel er nu bij staat is het alleszins acceptabel. Echter, omdat het begrip verouderd is, lijkt het me beter om de term verder niet te gebruiken. Het doel van een encyclopedie is immers om correcte informatie te geven.

Ik kan me helemaal vinden in wat Daniel zegt met betrekking tot dier. Je komt uit bij Metazoa (ook Animalia is inmiddels verouderd :) ) en er wordt niet verteld wat een dier een dier maakt. Dat kan best anders.

Alle dieren en planten kunnen ingedeeld worden binnen de taxonomie. Als de taxonomie de overhand heeft in de artikelen, zegt dat meer over de artikelen dan over de taxonomie. In principe volstaat een taxobox. Over dieren/planten valt zoveel meer te zeggen dan hoe het eruit ziet en hoe het heet. Die info komt er echt wel bij, we zijn alleen nog niet zover. GerardM 13 mei 2004 16:21 (CEST)Reageren

Inderdaad... er staat niet in wat een dier nou ís. Het Duitse lemma Tiere vind ik best goed: http://de.wikipedia.org/wiki/Tiere Känsterle 13 mei 2004 16:30 (CEST)Reageren

De Duitse wp deelt de Metazoa in onder de Animalia. Volgens mij bestaat er niet zoiets als oud/nieuw maar wel zoiets als ene bioloog hanteert andere taxonomie dan de andere. Danielm 13 mei 2004 16:53 (CEST)Reageren

Ja, ho, er is meer aan de hand. Bijvoorbeeld, artikelen worden benoemd en gelinkt naar hun latijnse namen. "Metazoa" in een artikel schrijven i.p.v. "dieren" belemmert de leesbaarheid en begrijpbaarheid van de artikelen. Danielm 13 mei 2004 17:00 (CEST)Reageren

Elke engelstalige kent het verschil tussen een "ape' en een "monkey". Als de taxonomie het begrip mensaap niet kent heeft de taxonomie over dit lemma niets te vertellen. Een aparte wiki voor taxonomen zou een idee kunnen zijn want, als Wikipedia niet meer de encyclopedie voor en voor de gewone mensen is, heeft Wikipedaia zijn langste tijd gehad. Voor wetenschappelijke artikelen bestaan gespecialiseerde tijdschriften.

Toubib 13 mei 2004 19:10 (CEST)Reageren

Misschien is het je opgevallen, dit is de Nederlandstalige wikipedia en het gaat hier noch over "ape" noch over "monkey" maar over mensaap. Verder is er weinig dat goede taxonomische informatie bij dieren en planten in de weg staat. GerardM 13 mei 2004 19:30 (CEST)Reageren

Op zich ben ik wel redelijk te spreken over het artikeltje dat de engelse Wikipedia bij Ape heeft; het maakt op een nette manier duidelijk dat de term niet bijster geschikt is om de dieren in te delen. Iemand bezwaar tegen een vertaling? Danielm 14 mei 2004 08:34 (CEST)Reageren

Geen enkel. Het is een goed artikel. GerardM 14 mei 2004 08:51 (CEST)Reageren

Als ik het goed heb krijgen we nog steeds de term mensaap op school. Zit nou op 5vwo.