Overleg:Nazarener

Het één spreekt het ander tegen

Bij "Herkomst van het begrip" staat het volgende:

Minstens vier mogelijke herkomsten van het woord worden serieus overwogen

Daaronder bij punt 4 staat het volgende:

Over het algemeen is men van mening dat het woord hiermee niets te maken heeft.

Het lijkt me dat dit een duidelijke tegenstelling is, maar het kan ook zijn dat ik het verkeerd opvat. Wie kan er even naar kijken?

Gr, Mtthshksm 21 dec 2008 12:24 (CET)

Sektes

Nazarener verwijst naar bepaalde sektes van joodse christenen. De term verwees in het Bijbelse Nieuwe Testament naar de vroege volgelingen van Jezus, en naar Jezus zelf. Toen de leer van Jezus zich onder de heidenen (niet-joden in dit verband) verspreidde, en bepaalde joodse gebruiken niet meer gevolgd werden, gebruikte men de nieuwe term 'christenen'.

Ik kan hier geen bewijsmateriaal voor vinden, en heb het dus naar het Overleg verplaatst.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2010 22:49 (CEST)

Handelingen 24:5. Bertrand77 (overleg) 30 aug 2010 18:44 (CEST)

Varianten

Het artikel bevat nu een hele lijst met "varianten" van Griekse woorden die in de Bijbel staan en worden vertaald met Nazarenen of afgeleiden. Dit zijn geen varianten maar verbuigingen en hebben dus absoluut geen encyclopedische waarde. Ik haal ze daarom weg. Bertrand77 (overleg) 30 aug 2010 18:44 (CEST)

Handelingen 24:5

Deze bewerking heeft als samenvatting "Handelingen 24:5 is een geval apart". Dat is op zijn minst een toelichting waard. Bertrand77 (overleg) 1 mrt 2019 17:32 (CET)

Gecheckt en in Kittel is Handelingen 24:5 geen "geval apart", dus ik draai vooralsnog betreffende bewerking terug tot hier een betrouwbare bron voor wordt gegeven. Bertrand77 (overleg) 1 mrt 2019 21:15 (CET)

Toelichting komt eraan. Handige Harrie (overleg) 1 mrt 2019 21:23 (CET)

Tabel

Zoals ook al in het artikel staat, wordt in moderne Nederlandse vertalingen geen onderscheid meer gemaakt in vertalingen naar Nazarener of Nazoreeër, maar wordt meestal "van Nazaret" gebruikt. Dit volgt de wetenschappelijke consensus dat hoewel er verschillende Griekse termen werken gebruikt (Ναζαρηνός en Ναζωραῖος) dit geen betekenisverschil aanduidt. (NB: de NBV heeft alleen in Matteüs 2:23 "Nazoreeër" - en overigens niet "Jezus de Nazoreeër" zoals in de tabel staat.) Van de tabel die met deze bewerking werd ingevoegd, is nu in het artikel niet duidelijk welke vertaling(en) aan de basis liggen. De enige encyclopedische waarde die de tabel in mijn ogen zou kunnen hebben, is dat deze weergeeft hoe vroeger in het Nederlands een verschil werd gemaakt tussen de vertaling van Ναζαρηνός en van Ναζωραῖος. Dat zou dan ook als zodanig moeten worden opgenomen in het artikel. Ik betwijfel de toegevoegde waarde ervan. Als de tabel al zou moeten blijven staan (wat ik dus betwijfel), zou in elk geval duidelijk moeten worden gemaakt welke vertalingen aan de basis ervan hebben gelegen en wat de bedoeling is van de tabel. In de huidige vorm (zonder toelichting) is de tabel onwetenschappelijk en dus ook niet-encyclopedisch. Bertrand77 (overleg) 2 mrt 2019 16:04 (CET)

Het is best mogelijk dat vertalingen geen onderscheid maken. Wil je weten wat er oorspronkelijk stond, dan kan een vertaling onbetrouwbaar zijn.

In de tekst van vorig jaar stond een voetnoot: Matteüs 2:23:

"Daar vestigde [Jezus] zich in een stad die Nazaret heet. Zo ging in vervulling wat door de profeten gezegd is: Men zal hem een Nazarener noemen" (Groot Nieuws Bijbel). De meeste vertalingen gebruiken in dit vers de term Nazoreeër.

Daar wordt dus een vertaling geciteerd en ook dat in andere vertalingen wat anders staat, maar niet wat echt interessant is, namelijk wat er in de grondtekst staat. Handige Harrie (overleg) 2 mrt 2019 21:39 (CET)

Ik denk dat Nazoreeër, Nazarener en van Nazareth synoniem zijn. Maar ik denk wel meer en wat ik denk is niet van belang. Een verschil in de grondtekst kan interessant zijn.

Het woord Nazireeër betekent ongetwijfeld iets anders, maar het is mogelijk dat er een volksetymologisch verband is, vooral tussen Nazoreeër en Nazireeër. Jezus was bepaald geen nazireeër. Handige Harrie (overleg) 2 mrt 2019 21:45 (CET)

Het is duidelijk dat mijn commentaar absoluut niet wordt begrepen. De huidige vertalingen volgen de wetenschappelijke consensus, namelijk dat er geen betekenisverschil is tussen wat in de grondtekst staat, namelijk Ναζαρηνός en Ναζωραῖος. Nergens verwijs ik naar de term Nazireeër. Kortom: het onderscheid in de tabel bestaat feitelijk niet. Ik weet heel goed wat er in de grondtekst staat, ik lees namelijk wat er in de grondtekst staat. Aan gebruiker Handige Harrie: leest u zelf wel wat in de grondtekst staat? Ik heb het idee een non-discussie te voeren. Bertrand77 (overleg) 2 mrt 2019 21:58 (CET)

Het feit dat er algemene consensus is dat de woorden synoniem zijn, neemt niet weg dat er in de grondtekst verschillen zijn. Op grond daarvan heb ik de tabel gemaakt. Natuurlijk heb ik daarvoor in de grondtekst gekeken. Met mijn zeer beperkte kennis van het Grieks is dat best te doen.

Hm, eigenlijk zou de linkerkolom van de tabel echt in het Grieks moeten zijn, eventueel met transcriptie. Handige Harrie (overleg) 2 mrt 2019 22:24 (CET)

Morgen neem ik een dag vrij, dus verwacht dan geen reacties van me. Handige Harrie (overleg) 2 mrt 2019 22:27 (CET)

Er stond ooit een opsomming met de Griekse termen, zie deze bewerking. Die heb ik destijds weggehaald, zie mijn opmerking hierover onder het kopje "varianten" op deze OP. Ook nu ben ik nog van mening dat dit geen encyclopedische waarde heeft. Er zijn in de basis twee termen die - in alle varianten / verbuigingen - tegenwoordig bijna allemaal met "van Nazaret" worden vertaald (Ναζαρηνός en Ναζωραῖος). Dat staat in het artikel en is naar mijn mening dekkend. In die zin is Handelingen 24:5 inderdaad "een geval apart" omdat dat de eerste keer is dat die uitdrukking wordt gebruikt om de volgelingen aan te duiden - die niet allemaal "van Nazaret" waren. Bertrand77 (overleg) 3 mrt 2019 08:08 (CET)