Overleg:Rassensegregatie in de Verenigde Staten

Er is onenigheid over de volgende intro:

"Rassensegregatie in de Verenigde Staten was de scheiding tussen Afro-Amerikanen en Europese Amerikanen zoals die bestond vanaf de Amerikaanse Burgeroorlog tot eind jaren 1960 in vooral de voormalige Geconfedereerde Staten van Amerika. Deze rassensegregatie was er praktisch gezien tijdens slavernij in de Verenigde Staten waarbij elke staat zijn eigen slave code had (...)."

Daartegen heb ik de volgende bezwaren:

1) Het doet hier erg geforceerd aan om de eerste zin te beginnen met de titel van het artikel. Als gevolg daarvan staat er nu eigenlijk "Rassensegregatie in de Verenigde Staten was de scheiding (...) in vooral de voormalige Geconfedereerde Staten van Amerika", een formulering die door die twee plaatsbepalingen net zo onhandig is als bijvoorbeeld "Voetbal in Nederland is een sport in vooral de provincie Utrecht". Bovendien wekt de 'zoals die'-constructie de indruk dat er in de Verenigde Staten blijkbaar ook andere rassensegregaties tussen Afro-Amerikanen en Europese Amerikanen bestonden.

2) "Deze rassensegregatie was er praktisch gezien tijdens slavernij in de Verenigde Staten waarbij elke staat zijn eigen slave code had" is simpelweg onnatuurlijk Nederlands. Ik bedoel, 'rassensegregatie was er praktisch gezien tijdens slavernij'? En dan heb ik het nog niet eens over de ontbrekende komma vóór 'waarbij' (die slordige interpunctie is een probleem in alle teksten waarmee het algemene artikel over racisme is uitgebreid).

Mijn redactie, waarmee ik zoals altijd zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijk tekst probeerde te blijven, luidde daarom als volgt:

"Vanaf de Amerikaanse Burgeroorlog tot eind jaren 1960 was er in de Verenigde Staten (en dan vooral in de voormalige Geconfedereerde Staten van Amerika) een rassensegregatie tussen Afro-Amerikanen en Europese Amerikanen. Tijdens de slavernij had elke staat zijn eigen slave code (...)"

Marrakech (overleg) 4 aug 2020 11:57 (CEST)

Allereerst worden we geacht om waar mogelijk een artikel te beginnen met het onderwerp om daar vervolgens een definitie van te geven. Als dat te gekunsteld wordt, dan kan er een alternatief gezocht worden. In jouw voorstel ontbreekt een definitie. Daarnaast is het gebruik van haakjes weinig fraai, zeker in de eerste zin. Ook wordt het afgeraden om de vetgedrukte tekstdelen te linken. Ik zou dus eerst willen proberen om tot een zin te komen die een definitie geeft en pas als dat niet lukt, op zoek te gaan naar alternatieven. BoH (overleg) 5 aug 2020 03:58 (CEST)

Het artikel Voetbal in Nederland begint terecht niet met een definitie, omdat iedereen weet wat de begrippen voetbal en Nederland betekenen of anders gemakkelijk naar de artikelen daarover kan doorklikken. Hetzelfde geldt voor het onderwerp van dit artikel. Wanneer onze interne regels tot gekunstelde constructies leiden en zo de leesbaarheid in de weg staan, moeten we er zonder aarzelen van afwijken. Bovendien zal geen enkele lezer in verwarring raken als de tekst niet met de titel van het artikel begint. Overigens is het gebruik van haakjes doodnormaal. Je komt ze dan ook tegen in het werk van alle grote historici. Marrakech (overleg) 5 aug 2020 07:26 (CEST)

Als het de leesbaarheid in de weg staat, moeten we er inderdaad van afwijken. Maar niet met een dergelijke draak van een zin. Ik stel voor:

Rassensegregatie in de Verenigde Staten tussen Afro-Amerikanen en Europese Amerikanen bestond vanaf de Amerikaanse Burgeroorlog tot eind jaren 1960. Deze rassensegregatie in vooral de voormalige Geconfedereerde Staten van Amerika was er praktisch gezien al tijdens de slavernij waarbij elke staat zijn eigen slave code had, gevolgd door de Black Codes na de Amerikaanse Burgeroorlog en de Jim Crow-wetten na de Reconstructie.

BoH (overleg) 6 aug 2020 03:51 (CEST)

Helaas is dat nog steeds een gekunstelde constructie, BoH. Vergelijk: 'Rivaliteit in Nederland tussen Ajax en Feyenoord bestond vanaf 1950 tot 2019.' Geen zichzelf respecterende redacteur zou dat zo laten staan, met de plaatsbepaling in Nederland meteen na Rivaliteit. Veel natuurlijker klinkt iets als 'In Nederland was er vanaf 1950 tot 2019 sprake van rivaliteit tussen Ajax en Feyenoord' of 'In Nederland waren Ajax en Feyenoord vanaf 1950 tot 2019 grote rivalen'.

Verder mag de slordige interpunctie voor jou van ondergeschikt belang zijn (want in je tweede zin ontbreekt vóór waarbij nog steeds een komma), maar strikt genomen verandert de betekenis van wat je wil zeggen er wel door. De formulering 'Deze rassensegregatie in vooral de voormalige Geconfedereerde Staten van Amerika was er praktisch gezien al tijdens de slavernij waarbij elke staat zijn eigen slave code had' impliceert namelijk dat er meerdere 'slavernijen' waren. Natuurlijk zullen de meeste mensen wel begrijpen wat je bedoelt, maar waarom zou je welke mogelijke onduidelijkheid dan ook niet met één simpel kommaatje voorkomen?

Mijn tweede voorstel, waarin ik jouw oorspronkelijke tekst nog iets meer loslaat, luidt als volgt:

Vanaf de Amerikaanse Burgeroorlog tot eind jaren 1960 werden Afro-Amerikanen in de Verenigde Staten systematisch gescheiden van Europese Amerikanen. Deze rassensegregatie, die het meest uitgesproken was in de voormalige Geconfedereerde Staten van Amerika, bestond de facto al tijdens de slavernij, toen de staten elk hun eigen slave code hadden. Na de Amerikaanse Burgeroorlog kwamen daar de Black Codes voor in de plaats, en na de Reconstructie moesten de Jim Crow-wetten de segregatie bestendigen.

Marrakech (overleg) 6 aug 2020 10:07 (CEST)

Rivaliteit in Nederland tussen Ajax en Feyenoord zou dan ook een hele slechte artikelnaam zijn, zodat die eerst aangepast zou moeten worden.

Wat betreft je voorstel, die komt over alsof je instapt in een lopend verhaal met een missende inleiding. Wat is nu precies het onderwerp? BoH (overleg) 7 aug 2020 04:43 (CEST)

Maar het punt is hier toch niet of Rivaliteit in Nederland tussen Ajax en Feyenoord een slechte artikelnaam zou zijn? Waar het om gaat is dat de onnatuurlijk geformuleerde zin van mijn voorbeeld qua opbouw als twee druppels water lijkt op jouw eerste zin van dit artikel.

Dan je vraag 'Wat is nu precies het onderwerp'? Het lijkt mij heel sterk dat iemand die de titel Rassensegregatie in de Verenigde Staten leest en meteen daaronder de zin Vanaf de Amerikaanse Burgeroorlog tot eind jaren 1960 werden Afro-Amerikanen in de Verenigde Staten systematisch gescheiden van Europese Amerikanen, in het duister zou kunnen tasten over het onderwerp van dit artikel. Marrakech (overleg) 7 aug 2020 09:58 (CEST)

Dan blijft overeind dat het geen goede introducerende zin is. De zin loopt alsof deze vooraf is gegaan door een introductie waar we naar moeten raden. BoH (overleg) 8 aug 2020 04:11 (CEST)

Dat begrijp ik niet, omdat de eerste zin van mijn voorstel volgens mij dus precies duidelijk maakt waar het artikel over gaat, zeker in combinatie met de titel ('Rassensegregatie in de Verenigde Staten') en het begin van de twee zin ('Deze rassensegregatie ...'). Maar ik zal anderen vragen er eens naar te kijken. Marrakech (overleg) 10 aug 2020 09:54 (CEST)