Overleg:Religieuze fraude

Ik heb wat problemen met dit artikel. Een tweeregelige verwijderingsnominatie gaat die niet oplossen en biedt ook niet genoeg ruimte om mijn standpunt en dat van anderen uitgebreid weer te geven, dus maar even zo. Om kort te gaan denk ik dat hier een kwalitatief twijfelachtig artikel van de Engelse Wikipedia is geïmporteerd, en dat er vervolgens nog een ander begrip bij is gesleept dat mogelijk wel gerelateerd is maar in de gebruikelijke betekenis van het begrip niet voldoende verband ermee houdt om het in hetzelfde artikel te behandelen.

1. Het is me wat onduidelijk of het begrip 'religieuze fraude' een vastomlijnde betekenis heeft waarover een encyclopedie-artikel kan worden geschreven. Dit artikel is kennelijk overgenomen van de Engelstalige Wikipedia, met nogal juristerige bronnen die vooral op het Amerikaanse recht lijken te zijn gericht. Dat is voor de Engelse Wikipedia misschien nog wel acceptabel, maar dit Nederlandstalige artikel wordt dan een wat merkwaardig mengsel van een begrip uit het (naar ik aanneem) Amerikaanse recht, met één vindplaats in Nederlandstalige bronnen, die dan weer niet het Nederlandse recht betreft, en waarvan ook onduidelijk is of het een juridisch begrip behandelt of een informele omschrijving daarvan.

2. Wat de bronnen betreft (zeven bronnen voor een enkele volzin...) het volgende:

Van bron 2 kan ik de eerste paar pagina's vinden via Google Books, [1]. Daaruit is niet geheel duidelijk dat 'religious fraud' als zodanig als term in het (Amerikaanse) civiele recht wordt gehanteerd.
Van bron 3 kan ik geen samenvatting vinden
Van bron 4 kan ik de eerste pagina vinden op [2]. Op die pagina komt 'religious fraud' als zodanig niet voor. Wel gaat het om de vraag in hoeverre 'religieuze' praktijken al dan niet als 'fraude' kunnen worden aangemerkt, maar de lijnen tussen de bron en de daardoor 'ondersteunde' bewering (dat 'religieuze fraude' een begrip uit het strafrecht is) worden dan wel wat dun.
Bron 5 zou iets kunnen zijn, maar ik kan daar niet veel van zien zonder het boek daadwerkelijk te lenen of te kopen. Wat minder 'vooringenomen' qua titel klinkt de "Encyclopedia of White-Collar & Corporate Crime" die een lemma van meerdere pagina's heeft over 'religious fraud'. Via Google Books is dat helaas maar zeer ten dele in te zien ([3], ik kan pas vanaf p. 682 iets zien). Daar steekt dan die ene regel in het Engelstalige artikel wel zeer karig bij af.
Bron 6 en 7 gaan nogal specifiek over de vraag of het acceptabel is dat de wereldlijke overheid het strafbaar stelt om fraude te plegen met religieuze kwalificaties van voedingsproducten. Een zeer interessante discussie, maar nogal specialistisch in het licht van de vrij algemene bewering die hier wordt gedaan.
Van bron 8 ("The Effect of Religiosity on Tax Fraud Acceptability: A Cross‐National Analysis") is mij uit het abstract totaal onduidelijk waar de 'religieuze fraude' daarin wordt behandeld.

Het ligt voor de hand dat de bronnen niet zijn geraadpleegd bij het overnemen van het artikel. Dat is niet altijd een probleem, maar als een definiërende volzin met drie of vier feiten moet worden onderbouwd met een zevental tamelijk specialistische bronnen, dan kan er iets aan de hand zijn.

3. Ik zit ook een beetje met de termen 'vroom bedrog' en 'vrome fraude'. Die laatste term komt in het Nederlands vrijwel niet voor (en het lijkt me onwenselijk als Wikipedia die term gaat introduceren). De eerste term wordt normaliter gebruikt in de betekenis van 'bedriegerij om bestwil'. Dat leert ons althans de Dikke Van Dale. Ook 'vrome leugen' wordt daarvoor wel gebruikt (zie ook de Van Dale, onder leugen). Op zijn minst lijkt het er dus op dat 'vroom bedrog' meestal in de betekenis 'bedriegerij om bestwil' wordt gebruikt, en niet soms, zoals het artikel stelt. Ik zie in dit artikel dan weer geen bronnen genoemd die de specifiek religieuze betekenis uit dit artikel onderschrijven (mensen voor de gek houden om ze een religie te laten aanvaarden). Het is me daarnaast onduidelijk hoe gezaghebbend bron 10 ('internationale-woordenboek.com') is. De abominabele kwaliteit van het Nederlands in het betreffende lemma belooft niet veel goeds. De zin "Witte leugens zijn verbale gevallen van vroom bedrog" die we daarin vinden, suggereert een automatische vertaling vanuit het Engels.

Zo lijkt het artikel dus in ieder geval twee mogelijk gerelateerde maar duidelijk afzonderlijke begrippen te behandelen: enerzijds een of ander onduidelijk 'juridisch' begrip en anderzijds de leugen 'om bestwil' of ten behoeve van 'het geloof' (waarbij dus onduidelijk is of dat laatste inderdaad geregeld met die term wordt aangeduid). Paul B (overleg) 10 jun 2018 03:09 (CEST)[reageer]

Beste Paul B, ik ben blij met je constructieve kritiek op dit artikel. Op een aantal punten moet ik je gelijk geven, andere kan ik denk ik weerleggen en een derde groep is open voor discussie. Laat ik ze één voor één afgaan.

Het lijkt er inderdaad op dat religieuze fraude een gangbaar begrip is in het Amerikaans recht, maar niet in bijvoorbeeld het Nederlandse of Belgische recht (ik kwam bij wat googelen "religieuze fraude" ook niet als zodanig tegen in juridische documenten, wel in enkele krantenartikelen). Om dit te benadrukken heb ik geschreven: "een term die wordt gehanteerd in sommige rechtsstelsels", hetgeen impliceert: maar niet in andere. Het zou ook goed kunnen dat geen 'vastomlijnde betekenis' of algemeen aanvaarde definitie bestaat voor dit fenomeen, maar verschillende bronnen geven mijns inziens voldoende inzicht in waar het ongeveer over gaat. Google Scholar toont aan dat het begrip veelvuldig gebruikt wordt in juridische tijdschriften. Met name dit artikel dat ik bij verdere bestudering zojuist gevonden heb, Stephen Senn, "The Prosecution of Religious Fraud", Florida State University Law Review (1990), vind ik erg sterk: het beschrijft de Amerikaanse situatie waarin men vrijheid van geloofsuitoefening heeft, maar deze niet mag misbruiken voor fraude. Er worden een aantal rechtszaken aangehaald als voorbeeld en enkele gedachte-experimenten. Dit gaat doorgaans over 'religieuze fraude in naam van een religie'.

Bron 2: de woorden 'religious fraud' zijn inderdaad niet naast elkaar terug te vinden in de tekst, maar de context maakt duidelijk dat het gaat om fraude in religieuze zin in bijvoorbeeld het consumentenrecht, wat onderdeel is van het civiel recht (civil law), dat expliciet genoemd wordt: "Civil lag in the United States ordinarily does not help to enforece religious standards for behaviour, yet (...) laws, which penalize fraud in the labeling of products as kosher, serve the secular interest in preventing deception of consumers, but they require officials to decide when religious regulations have been violated." Dit is een voorbeeld van 'religieuze fraude binnen een religie', namelijk iets koosjer noemen dat dat volgens de geaccepteerde religieuze normen niet is. PS: Het boek dat je erbij hebt gevonden is zo te zien een latere bewerkte versie van het origineel waarnaar verwezen wordt in bron 2, nl. de South California Law Review, waarvan hier de eerste pagina is te vinden; in deze tekst wordt het nog korter en helderder gezegd.

Bron 3: ik ook niet, wel een [inhoudsopgave.

Bron 4: volgens de referentie is p. 593 waar we dit moeten vinden, dus deze pagina is het. Ik ben het met je eens dat dit veel te dun is om het beweerde te ondersteunen. Inmiddels ben ik ook al veel betere en uitgebreidere teksten tegengekomen over de zaak en:United States v. Ballard (1944), waar iedereen naar verwijst. De majority opinion in die zaak is dat men niet dient te testen of de fraudeurs persoonlijk overtuigd zijn van hun religieuze claims, want dat zou een schending van het Eerste Amendement zijn. Chief Justice Stone's dissent, die werd gevolgd door die van twee andere rechters, is echter relevant: "I am not prepared to say that the constitutional guarantee of freedom of religion affords immunity from criminal prosecution for the fraudulent procurement of money by false statements as to one's religious experiences, more than it renders polygamy or libel immune from criminal prosecution... I cannot say that freedom of thought and worship includes freedom to procure money by making knowingly false statements about one's religious experiences."

Tussentijdse samenvatting: 'religieuze fraude' is een veelbesproken begrip in de juridische literatuur, maar lijkt vooralsnog geen vastgelegd misdrijf met een heldere definitie. Althans, dat hebben we hier nog niet kunnen aantreffen. Ik denk dat het noodzakelijk is om de tekst van dit artikel aan te passen, in ieder geval de openingszin. Ik kom hier later op terug. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jun 2018 16:54 (CEST)[reageer]

PS:In dit boek wordt gezegd 'Religious fraud through power manipulation can exist in both civil and criminal cases'. Maar verder komen deze twee worden niet naast elkaar voor in dit boek. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jun 2018 18:03 (CEST)[reageer]

PPS:Dit boek zegt dat 'Religious fraud is a general term'. Dat suggereert dat het een verzamelterm is maar niet wordt gebruikt als omschrijving van een specifiek misdrijf. Nederlandse Leeuw (overleg) 11 jun 2018 18:05 (CEST)[reageer]