Overleg:Rhinocerus

ARTIKEL VAN HET JAAR

Dit artikel is door de Wikipediagemeenschap gekozen als artikel van het jaar

2007

---

Archivering Wikipedia:Review

Hoi, nu heb ik hier nog nooit een artikel ter review neergelegd, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe deze gewaardeerd wordt. Het is een vertaling, maar toch... Ciell 1 jun 2007 10:14 (CEST)

Leuk onderwerp! Je zou kunnen proberen het onderwerp duidelijker in de inleiding aan te geven. Ik bedoel: het artikel gaat volgens de inleiding over een houtsnede. Een groot deel gaat echter over het dier zelf. Dat komt wat onverwachts over. Misschien zou dit verduidelijkt kunnen worden in de inleiding of de paragraaf over het dier? Woudloper 1 jun 2007 10:25 (CEST)

Ja, goeie, ik snap wat je bedoelt en zal het meenemen. Ciell 1 jun 2007 10:47 (CEST)

Als ik het artikel bekijk, dan is de houtsnede inderdaad het hoofdonderwerp. Met een lange voorgeschiedenis over het dier zelf, èn de voorgeschiedenis van het dier. Niks mis mee, maar het kan wat duidelijker worden aangegeven. Ik ben hier momenteel mee bezig. RToV 10 jun 2007 10:07 (CEST)

Ik meende dat vannacht opgelost te hebben? Ciell 11 jun 2007 00:29 (CEST)

Titelwijziging?

Om aan te sluiten bij anderstalige versies, lijkt Rhinocerus (Dürer) me een betere titel. Comments? RToV 10 jun 2007 17:15 (CEST)

Lijkt me enkel nodig als op Wikipedia de naam Rhinocerus al voor een ander lemma in gebruik zou zijn, waardoor een dp nodig is. Dat is niet het geval, vandaar dat ik heb gekozen voor deze titel en de titel die jij voorstelt een dp is geworden. Ciell 11 jun 2007 00:29 (CEST)

Brainstormen

Overleg verplaatst van overleg gebruiker:Ciell#Rhinocerus en Hanno
Hoi Ciell, Zoals je misschien is opgevallen, heb ik Rhinocerus weer eens onder handen genomen. Onder het motto: ook een goed artikel kan altijd nòg beter. Ik heb meer plannen, maar ben eerst benieuwd naar je mening tot dusver: ben ik op de goede weg? Alvast bedankt.

Was trouwens aangenaam verrast toen de link naar Hanno opeens blauw werd. Leuk artikel, met een heel ander karakter dan Rhinocerus. Moet het nog goed doornemen, maar de eerste indruk is: mooi werk! RToV 5 dec 2008 17:02 (CET)

Hoi RToV,

Dat je weer bezig was met Rhinocerus was me inderdaad opgevallen ja. Eerlijk gezegd volg ik je wijzigingen met krommende tenen en een vinger op de terugdraaiknop, maar ik doe mijn best je rustig te laten gaan: artikelen schrijven betekent tegelijkertijd dat je ze los moet laten en ik zal op een later tijdstip eens nalezen wat er van het originele artikel overeind is gebleven: het ziet er in ieder geval op het eerste gezicht nog goed uit. Ik weet dat onze interesses hierin raakvlakken hebben en heb vertrouwen erin dat jouw werk eigenlijk enkel goeds voor de artikelen betekend.

Hanno stond klaar voor de 500.000 race, net als dat Rhinocerus dat voor de 300.000 stond, maar ik was wederom veels te laat. Ik geloof dat het het 500.017de artikel is geworden :-). De originele Duitse artikelen zijn wel grotendeels van dezelfde schrijfster afkomstig, dus het is wel grappig dat je de schrijf stijlen zo uiteen vindt lopen. Ik heb ondertussen "Der Elefant des Pabstes" van Bendini in mijn bezit, dus heb je voor een van beide nog vragen betreffende de bronvermeldingen, laat het me gerust weten, dan zoek ik het na. Vriendelijke groet, Ciell 5 dec 2008 18:24 (CET)

Krommende tenen kan ik me heel goed voorstellen en ik was me daar ook wel van bewust. Mede daarom, maar ook omdat het een etalageartikel is, en ook voor mezelf, houd ik mijn wijzigingen van versie tot versie inzichtelijk. Dat maakt het bewerken wel wat omslachtiger, maar dat geeft niet. Tot nu toe heb ik jouw tekst feitelijk alleen bewerkt en herschikt. Als het goed is, is er niets van vervallen. Wel zijn sommige alinea's, en zelfs zinnen, helemaal uit elkaar geplukt en anders samengevoegd. Daarbij volg ik mezelf net zo kritisch als jij dat doet. Regelmatig zie ik iets terug en denk ik, laat ik dat maar een beetje anders doen. Dus we zitten qua zorgvuldigheid wel op één lijn. Qua interesses inderdaad ook, dat is duidelijk, anders komen we niet bij zo'n onderwerp. :-)

Ik wil ook even kwijt dat je met Rhinocerus een inhoudelijk uitstekend artikel hebt neergezet. Op de vorm was kritiek, in de review en etalagenominatie, en naar mijn mening terecht. Maar als de inhoud echt goed is, dan kan ik aan de vorm wel wat doen. Dat is hier het geval, en dat maakt dit artikel voor mij zo'n plezier om aan te werken. In ieder geval tot op zekere hoogte, daar kom ik nog op terug.

Laat ik eerst even schetsen wat ik voor ogen heb, zodat je mijn bewerkingen wat beter kunt plaatsen en misschien met iets minder kromme tenen zit. Het aansprekende van dit artikel, en dat zul je vast beamen, vind ik de mengeling van kunst, dier, mensen, geschiedenis, politiek, en voor wie gelinkte artikelen (en interwiki's) erbij pakt de macht en intriges die op de achtergrond spelen. Het artikel maakt, voor de goede lezer, duidelijk dat de houtsnede een product is van zijn tijd: zonder juist die loop van de wereldgeschiedenis was het werk er nooit geweest.

In vogelvlucht: er zijn de Portugese ontdekkingsreizen, de ontdekking van India, en de persoon Afonso de Albuquerque, die slaagde waar anderen faalden en Goa veroverde. Daardoor werd Portugal een machtsfactor aan de Indische westkust en kwamen er contacten met lokale heersers. Langs die lijn kwam de neushoorn naar Lissabon. Vervolgens ontstond in Europa een soort neushoorngekte, zo lijkt het, waarop Dürer inspeelt met een houtsnede: relatief snel te maken en makkelijk te vermenigvuldigen. Het moet voor hem een cash-cow zijn geweest, die hem wellicht de middelen verschafte voor andere bezigheden. (Interessant gegeven.) Vervolgens heeft deze houtsnede weer een eeuwenlange uitwerking op kunst en, zeg maar, onderwijs, beeldvorming.

Dat verhaal werd mij pas goed duidelijk door met het artikel bezig te zijn. Ik wil dit voor de lezer duidelijker laten uitkomen, voorzover het encyclopedisch uitgewerkt kan worden. De impact van de neushoorn was de eerste grote stap. Ik wil de voorgeschiedenis nog verder uitwerken, dit zou een apart hoofdstuk kunnen gaan worden. Ook wil ik de lezer aan het denken zetten en uitnodigen om de ondersteunende artikelen te lezen. De afbeeldingsteksten zijn daar voorbeelden van.

Tot zover was het bewerken als vissen in een goedgevulde vijver. Het artikel en de contekst waren goed uitgewerkt en de paar toevoegingen kon ik makkelijk vinden. Dat verandert in de onderste regionen. Nu er wat tekstblokken zijn verplaatst, blijkt dat Dürers houtsnede zelf er tamelijk bekaaid afkomt. Hier is nu volop ruimte voor uitbreiding. De betekenis van de houtsnede is feitelijk een opsomming. Ook hier volop werk aan de winkel. Maar dit is niet echt mijn terrein. Dus als je zin hebt en kans ziet om hiermee aan de slag te gaan, heel graag. Anders is input ook welkom.

Macht en intriges, had ik het over. Eén voorbeeld, voordat ik de pen neerleg. (Ik laat de fantasie nu even de vrije loop, maar wees ervan verzekerd dat ik die voor het artikel heel erg op de rem houdt.)

Wat is de positie van Frans I? Waarom wilde hij de neushoorn zo graag zien? Neem aan dat het geen beleefd verzoek was aan de kapitein, maar een bevel. Hij was er ook de man niet naar om met nee genoegen te nemen, blijkt uit de geschiedenis. Maar ging het om de neushoorn, of was het camouflage voor iets anders? Manuel I wilde de paus gunstig stemmen. Van de interwiki's weet ik dat Frans op een zeker moment overhoop lag met de paus, (met de opvolger van Leo X kwam het tot een breuk,) onder andere over diens verdrag met Spanje en Portugal. Als dat in 1515 speelde, is het een uitermate saillant detail. Dat ruikt ernaar alsof Frans de hand heeft gehad in de schipbreuk van de neushoorn. Pure speculatie, maar wel een spoor om na te trekken. De feitelijkheden rond de positie van Frans zijn in ieder geval E en mogen worden genoemd. De lezer kan dan zelf een conclusie trekken.

De roman van Lawrence Norfolk zal ongetwijfeld inspelen op zulke intrigerende opties. Die kan binnen een encyclopedische contekst een alibi bieden om toch wat te speculeren, als andere bronnen dat niet doen. Ik ga dat boek binnenkort bestellen.

Kortom, het onderwerp heeft een enorm potentiëel. Het verhaal op zich is leuk, maar het biedt de lezer een aantrekkelijke aanleiding om zich verder te verdiepen in de geschiedenis van die tijd. Het artikel zal het veelal moeten laten bij aanstippen, maar in de ondersteunende artikelen is ruimte voor verdere uitwerking. Daar ga ik eerst mee verder. Dürers neushoorn spreekt nog altijd tot de verbeelding en is nog steeds een bron van inspiratie. RToV 6 dec 2008 01:41 (CET)

Ik heb niet veel tijd, moet zo werken, maar lees het intro (achtergrond) van Hanno eens na. De neushoorn stond niet alleen: in de tijd hadden meerdere Europese hoven menagerieën met exotische dieren. Olifanten (zo waren daar Hanno, de Olifant van Cremona, de Olifant van Ludwig IX, en Soliman van de franse koning) werden in die tijd als presentjes aan elkaar doorgegeven, iets wat in het boek van Bendini ook erg duidelijk naar voren komt. Aan de grote van een menagerie werd ook een status verleend, zelfs onze eigen koning had aan het begin van de 17e eeuw 2 olifanten (Hans en Parkie), die na zijn val naar Frankrijk verhuisden (de AVRO heeft daar ooit eens aandacht aan besteed volgens mij). Neushoorns kwamen volgens mij veel minder voor en dat droeg misschien bij aan de nieuwsgierigheid van de vorsten. We duiken er nog weer verder in. Groetjes, Ciell 6 dec 2008 07:18 (CET)

Einde verplaatst overleg

Je bent niet de enige werkslaaf die op zaterdag aan de bak mag. :-| Vanochtend had je duidelijk haast, want snel gelezen en gereageerd. Ik moest even kijken wat je bedoelde, maar zag wel dat je enthausiasme voor dit onderwerp weer ontwaakt. Dat is heel goed, want samen verder werken is leuker dan alleen, en beter dan nagelbijtend toezien. Ik wacht even je uitgebreidere re af, dan kunnen we wat afstemmen.

Vwb Frans I twijfel ik niet aan de oprechtheid van zijn belangstelling voor de neushoorn, maar vraag me af of hij die niet heeft aangewend als dekmantel voor iets anders. Eventuele aanwijzingen zullen waarschijnlijk uit de marge van een ander onderwerp moeten komen. Dat komen we misschien nog tegen. Maar dit is een detail, hoewel interessant, en er zijn nog genoeg hoofdlijnen uit te werken. RToV 6 dec 2008 18:34 (CET)

Hahaha, ik snap wat je bedoeld wat betreft de leesbaarheid van mijn reactie, sorry. Heb er wel de hele weg naar het werk in de auto overna zitten denken ;-).

Oké, uitleg van wat ik hierboven al bedoelde. Tijdens het schrijven van Hanno ging ik me er steeds meer over verbazen hoeveel er eigenlijk beschreven is over de olifanten die in de middeleeuwen in Europa verbleven. Veel olifanten hebben op de wiki ook eigen artikelen en op de engelse wiki kent men zelfs (hoewel slecht geschreven, eigenlijk een opsomming) en:History of elephants in Europe. De neushoorns komen hiermee in vergelijking er erg bekaaid van af. Waren er destijds werkelijk zo weinig neushoorns in Europa? In het artikel over Clara staat dat zij de 5e neushoorn in Europa was: zij was hier echter pas in de 18e eeuw! In een lijstje heb ik eens geprobeerd inzichtelijk te krijgen wat de verhouding olifant vs neushoorn was en dit vermoedde ik inderdaad al: erg veel olifanten op een minimaal aantal neushoorns. Maar waarom? Wat was het probleem met deze dieren? Waren ze te groot of te zwaar? Waren ze niet opgewassen tegen de lange reis? Maar de olifanten overleefden dit ook. Waren ze moeilijker te trainen? Maar met Rhinocerus is het toch ook gelukt...

Mijn verbazing sluit hierop aan bij jouw nieuwsgierigheid en is misschien ook al wel gedeeltelijk een antwoord. De verhalen over olifanten zijn al zo oud, denk aan Hannibal bijvoorbeeld: van een neushoorn had men echter nog nooit gehoord. Zo werd Clara in de 18e eeuw nog omschreven als "is donkerbruyn, geen hair als de Oliphanten", waaruit blijkt dat de schrijver er vanuit gaat dat men met het uiterlijk van een olifant al wel bekend is.

Volgens Bendini was Rhinocerus de eerste neushoorn in Europa sinds de derde eeuw na Chr., na de val van de Romeinen. Men had enkel kennis uit oude geschriften van de Afrikaanse variant: deze kennis bleek echter niet toereikend voor deze Indische. Emanuel wilde echter graag weten of de beweringen van de Romeinen, dat neushoorns en olifanten geduchte tegenstanders zijn, waar waren. De neushoorn had al samen met 5 olifanten in een parade gelopen, maar het gevecht dat Emanuel organiseerde tussen beide diersoorten was legendarisch: met name de neushoorn werd berucht door dit gevecht. Bendini beschrijft, hoe het dier zich omkeert richting de olifant als het doek in de arena dat tussen hun beide hing, wordt opgetrokken. Zwaar ademend in het zand produceert het dier stofwolken en langzaamaan sluipt het dichterbij. De olifant raakt in paniek, begint te trompetteren en slaat uiteindelijk de omheining met stangen van 20 cm dik door, om verder op de vlucht te slaan. De neushoorn staat nog steeds in de arena en kijkt af en toe eens omhoog naar het publiek dat lacht en applaudisseert om dit geweldige dappere dier.

Deze stralende overwinning bracht een stroom van brieven op gang, van genodigden van het Hof, kooplui en andere buitenlandse zakenlui aan hun thuisfront, gelegen in verschillende landen verspreid over heel Europa. Hiermee begon de stroom van tekeningen en andere kunstwerken (bedenk nogmaals: de meeste kunstenaars hadden het dier zelf nog nooit gezien) en dit ontketende een ware Rhino-waanzin (mijn pov?) in Europa.

Frans 1, zo vertelt Bendini verder, was samen met zijn vrouw op de terugweg naar Parijs vanuit Saint Baume, waar hij God gedankt had voor de overwinning op de Zwitsers en de verovering van het hertogdom Mailand. De inwoners van Marseille heetten hun feestelijk welkom. De koning hoorde van het schip dat aangelegd had in de haven van de bocht van Marseille: speciaal op zijn verzoek laadde men het grote dier uit, opdat de koning het kon zien. De koning had destijds zelf al een leeuw en een panter of soortgelijke: zijn interesse voor wilde dieren werd door het zien van de neushoorn enkel aangewakkerd. Hij had al eerder naar Lissabon geschreven, met een verzoek om twee olifanten (een mannelijke en een vrouwlijke), maar stuurde nu een gezant om in Lissabon zelf de twee olifanten en ook andere exotische dieren op te halen.

Al met al denk ik werkelijk dat de achterliggende motieven van Frans niet veel anders zijn dan de Lego-verzamelingen van een willekeurig jongetje: hebben willen wat een ander ook heeft, de verzameling compleet krijgen en als het even kan, de ander hiermee af kunnen troeven. Voor de heren in de middeleeuwen betekende dit ook status en daaruit afgeleid dan weer een betere handelspositie en meer aanzien. Voor zover even mijn zondagochtend-brainstorm, het is namelijk alweer middag ;-). Ciell 7 dec 2008 12:42 (CET)

Even een korte reactie, want ik ben net wakker en onderweg naar iets anders. Ik zie bij jou hetzelfde fenomeen als bij mij: je bent ergens mee bezig, gaat daardoor nadenken en komt op ideeën. Dan zie ik dat onze ideeën goed overeenkomen en worden ondersteund door Bedini. Het was dus een goede keuze om meer nadruk te leggen op de rhino-waanzin (jouw woorden) of neushoorngekte (mijn woorden hierboven) of iets dat lijkt op een hype (mijn woorden in het artikel.) Die is namelijk escentiëel voor het ontstaan van de houtsnede.

Je brainstorm verdient uitwerking in het artikel zelf, ook het gevecht kan nu beter worden beschreven. De contekst van Frans I zou het artikel meer diepgang geven, dus die mag er ook bij. Als je daar kans toe ziet, voel je vrij. Ik was voor het moment min of meer klaar met redigeren en zat vast, zoals altijd als ik een poosje ergens aan heb gewerkt. Dat was ook de aanleiding om naar je mening te vragen. Dus voor jou de gelegenheid om het estafettestokje over te nemen. Maak je niet al te druk om de vorm, die kan ik zonodig wel bijwerken als je klaar bent.

Ik had het plan om enkele ondersteunende artikelen te gaan uitwerken, Afonso, Leo X, enz, maar stuit daar al direct op gebrek aan bronnen, ook bij de buren. Alleen de Brittannica van een eeuw geleden, offline documentatie en een paar vage websites. Google vindt alleen Wikipedia en z'n mirrors. :-( Dus dat houdt even op wmb. Tijd om te gaan. Veel plezier vandaag, wat je ook gaat doen. RToV 7 dec 2008 13:36 (CET)

Mijn beurt voor een toelichting. Wat ik hierboven bedoel is: je brainstorm kan ik helemaal volgen, wat mij betreft kan die in het artikel worden verwerkt. Als je vingers jeuken om te gaan schrijven, wat ik eruit afleid, dan wil ik je graag de kans geven. Jij hebt tenslotte Bedini bij de hand. Zit je krap in je tijd, dan wil ik het ook wel doen op basis van het bovenstaande, en met bijsturing waar nodig van jouw kant. Rhino-waanzin lijkt me evident, of anders POV-en we in commissie. De woordkeus in het artikel zal ietwat anders moeten, dat spreekt voor zich.

Ik kom net wat info tegen over Johannes Kleberger, genoeg voor een beginnetje. Weer een ondersteunend artikeltje erbij. RToV 7 dec 2008 23:36 (CET)