Overleg:Schaakdatabase

Vormgeving

wikificatie van de openingen ontbreekt Rene 2 sep 2003 22:27 (CEST)

Je mag ze aanbrengen he Rene. Hogersluys 2 sep 2003 22:38 (CEST)

consider that done. lekker anarchistisch hier. Rene 2 sep 2003 23:52 (CEST)

en bedankt voor de (align="right") weer wat geleerd! (Jaapvanderkooij 2 mrt 2004 09:41 (CET))

Mijn suggestie: probeer de lezer niet te imponeren met een groot aantal getallen! Door te werken met vermelding van 1 peildatum en met alleen het percentage, is de tabel veel prettiger leesbaar, en kan de lezer de kern van de informatie makkelijker tot zich nemen. Bob.v.R 26 jun 2004 13:30 (CEST)

Inconsistentie statistieken door indeling openingen

Ik snap het niet. Schaakopening - Engels valt onder het Schaakopening - flankspel, maar de eerstgenoemde komt volgens deze tabel vaker voor dan de laatstgenoemde. Dat is inconsistent. --Arrowman 30 jun 2004 02:22 (CEST)

Correct. Kennelijk wordt het Engels dusdanig vaak gespeeld, dat het in Simbase (onder meer beheerd door Jaapvanderkooij) apart is geteld, en niet is meegenomen bij de flankspelen. Klopt dit, Jaap?

Hallo Bob, mooi werk dat verbeterde "Russisch" maar zou het niet wenselijk zijn om te laten zien of een grote opening aan belangstelling wint of verliest over een langere periode...? dat kun je nu niet meer waarnemen. Als dat niet onder "encyclopedie" valt, verander ik die openingen natuurlijk wel. Wat het Engels en het Flankspel betreft, Engels is zo'n grote opening dat ie apart vermeld wordt. Het Russisch, het Koningsgambiet, het Italiaans etc staan toch ook niet onder Koningspion! en het Dame Indisch, Konings-Indisch etc niet onder Damepion...! Alleen de "kleine" openingen worden gebundeld, anders wordt de boel te uitgebreid en zie je door de bomen het bos niet meer..! Jij bent vroeg uit de veren...!! mvrgr (Jaapvanderkooij 30 jun 2004 09:26 (CEST))

Foute indeling van enkele openingen

Andere opmerking: helemaal onderaan op de pagina Schaakopening - flankspel staan vier openingen (Amsterdams, Mieses, Valencia, Venezuela) die volgens de definitie geen flankspel zijn, omdat daar geopend wordt met het opschuiven (door wit) van een centrumpion. Zijn er mogelijkheden om deze vier openingen ergens anders in de bibliotheek onder te brengen? Groet, Bob.v.R 30 jun 2004 02:52 (CEST)

da's een fout denk ik! 'k Zal kijken ze onder te brengen waar ze horen!

Indeling van openingen in relatie tot statistieken

Hallo Bob en Arrowman, (ik zie net dat Arrowman de lijst van openingen ook aan het bewerken is!} De samenstelling van de Lijst van openingen zit me toch niet lekker. Er zijn een dertigtal grote openingen en daarnaast een ...tig kleinere openingen, die niet apart vernoemd worden , maar die ondergebracht zijn in de de openingen: Koningspion, Damepion en Diversen, dit allemaal volgens het Nederlandse NICbase systeem. Chessbase houdt zich aan de Eco-code; Diversen is door ons vervangen door Flankspelen. Nu vind ik het bezwaarlijk dat je bij de drie laatste openingenverzamelingen allemaal gaat vertellen welke er niet bij horen. Dat wordt een rommeltje waar een leek niet meer uit komt De NICindeling gaat ook mank, want Tarrasch, Slavisch, aanganomen Damegambiet en geweigerd Damegambet vallen eigenlijk allemaal onder Damegambiet, maar dan wordt zo'n openinge te groot en onhandelbaar. De "top tien" is daarom niet zuiver, Flankspelen, Koningspion en Damepion zijn verzamelingen van openingen en horen daar natuurlijk niet tussen. 't Is een beetje een chaos en het beste zou zijn de openingen in te delen in Damepion, Koningspion en Flankspel en dat consequent uit te werken, maar dan komen er een fors aantal openingen bij die practisch niet gebruikt worden. Nu met "exclusief" te werken en met noot 1 etc lijkt me niet goed... mvrgr(Jaapvanderkooij 2 jul 2004 09:58 (CEST))

Laten we dan trachten in overleg tot een gemeenschappelijk idee te komen over de structuur, voordat we weer gaan wijzigen! Als we een beeld hebben van de manier waarop we de openingen in willen delen, dan kunnen we hier bij toekomstige wijzigingen rekening mee houden. Groeten, Bob.v.R 2 jul 2004 13:22 (CEST)

Het simpelste lijkt me om in de top-lijst alleen de zelfstandige openingen op te nemen die schakers kennen als een variantencomplex met een eigen karakter en onderscheidende kenmerken (zoals Spaans, Frans etc.), niet de restverzamelingen als "damepion". Ik hoor een schaker op de vraag "wat was het voor partij?" nooit zeggen "flankspel", "gesloten" of "damepion", wel Grob, Blackmar-Diemer of Trompovsky. Vergelijk de muziek Top-40: daarin staan ook alleen afzonderlijke nummers, en staat na Heb je even voor mij van Frans Bauer op de 4e plaats niet Hollandse volksliederen op de 5e plaats. Dat zijn ongelijksoortige grootheden in één verzameling. --Arrowman 2 jul 2004 13:54 (CEST)

Bij nader inzien is dit voorstel maar een deel van de oplossing. Want iets als Tarrasch valt onder geweigerd damegambiet. Dit is denk ik niet 100% op te lossen. De openingen vormen nu eenmaal een gigantische boomstructuur (of strikt genomen: een netwerk), dat kun je niet correct representeren in een lineair lijstje.

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vind dat deze statistiekeninformatie gewoon te ver doorslaat. Het is wel aardig om een artikeltje te hebben over de veel gespeelde openingen, en om per opening die je inhoudelijk behandelt aan te geven hoe vaak het gespeeld wordt. Maar de volledige statistieken krijg je niet kloppend in de Wikipedia. Ik werk als schaker zelf met Chessbase, laadt dan een grote database (dat zou Simbase kunnen zijn) en kijk dan per zet naar de statistieken als ik mijn eigen partijen naspeel of een opening bestudeer. Op die manier vind ik het wel zinnig, maar dat krijg je alleen voor elkaar met speciale database-software (eventueel op de web server, zoals deze opening explorer, live of uitgegenereerd). Laten we ons wat de statistieken betreft een beetje beperken, dan hebben we dit soort problemen ook niet. --Arrowman 2 jul 2004 14:07 (CEST)

Nu de partijen eigenlijk in drie groepen ingedeeld zijn, Damepion, Koningspion en Flankspelen lijkt het me nuttig alle "exclusieven" en "noten" weg te halen, want dat maakt het er niet duidelijker op.

Maar dan zou min-of-meer correcte informatie incorrect worden. Dat vind ik geen goede oplossing. --Arrowman 2 jul 2004 14:24 (CEST)

Ik vind de indeling in drieën overigens veel beter dan het NIC systeem waar toch in het verleden lang over nagedacht is. Het wordt zo wel een zinnig geheel met veel gegevens, al denkt Arrowman van niet..

Een goede en logische indeling kan naar mijn idee een hoop onduidelijkheid besparen, en voorkomt dat allerlei informatie (het noemen van specifieke openingen) op teveel verschillende plaatsen gebeurt. In dat geval hebben we in feite te maken met overbodige doublures. Er is al wel het nodige verbeterd ondertussen, maar de indeling van de schaakopeningen is op het moment dat ik dit intyp (4 juli 2004, plm. 18.40 uur) nog niet 100% consequent. Hierbij bij wijze van overleg een suggestie tot nog verdere verbetering.

1. Vanaf een pagina over de schaakopeningen, linken naar 3 typen openingen: Koningspion, Damepion en flankspel; hier dus ook alleen maar die drie linken vermelden en meer niet.

2. Vanaf de Koningspion opening een verdere subindeling in 3 categorieën aanbrengen: open spelen 'beginnend met 1.e2-e4 e7-e5'; halfopen spelen 'beginnend met 1.e2-e4 gevolgd door een andere zet dan 1. ..., e7-e5'; 'openingen beginnend met 1.e2-e3'; ook hier dus weer alleen die drie linken aanbrengen, en verder hier geen individuele openingen vermelden!!

3. vanaf de open spelen, en ook vanaf halfopen spelen en openingen die beginnen met 1.e2-e3 een lijstje geven met de linken naar de diverse openingen (Spaans, Italiaans, etc.) en behalve de link hierbij ook de zettenreeks aangeven die deze opening karakteriseert (bijvoorbeeld 1.e4 e5 2.Pf3 Pc6 3.Lb5 bij de Spaanse opening).

4. Evenzo vanaf de Damepion opening een verdere subindeling in 3 categorieën aanbrengen: gesloten spelen 'beginnend met 1.d2-d4 d7-d5'; halfgesloten spelen 'beginnend met 1.d2-d4 gevolgd door een andere zet dan 1. ..., d7-d5'; 'openingen beginnend met 1.d2-d3'; ook hier alleen die drie linken aanbrengen, en verder geen individuele openingen vermelden.

5. vanaf de gesloten spelen, en ook vanaf halfgesloten spelen en openingen die beginnen met 1.d2-d3 een lijstje geven met de linken naar de diverse openingen (damegambiet, etc.) en behalve de link hierbij ook de zettenreeks aangeven die deze opening karakteriseert (bijvoorbeeld 1.d4 d5 2.c4 bij het damegambiet).

6. nu we het toch hebben over damegambiet: vanaf damegambiet kan er een splitsing worden gemaakt naar de twee aparte linken 'aangenomen damegamebiet' en 'geweigerd damegambiet'.

Als jullie het hiermee eens zijn, dan maak ik een start met deze aanpassingen (zonder dat ik zaken weggooi, hooguit verplaats). Okay? Groeten, Bob.v.R 4 jul 2004 18:36 (CEST)

Een aantal teksten heb ik alvast bijgewerkt in bovenstaande sfeer. Wat nog in onderling moet gebeuren is het opheffen van lijstjes naar schaakopeningen waar naartoe ook al vanaf andere pagina's wordt verwezen; zie items 1, 2 en 4 in mijn hierbovenstaande voorstel. Het opheffen van bepaalde 'lijstjes' doet miscchien even 'pijn', maar toch moeten we het serieus overwegen. Groet, Bob.v.R 4 jul 2004 22:43 (CEST)

Betrekkelijkheid van percentages vermelden

Nog even iets anders. Ik denk dat bij de mededeling "deze opening staat op plaats ... in de top-10 van de schaakopeningen" wel een relativerende opmerking mag over de betekenis en betrekkelijkheid van deze mededeling. Zie het verhaal in het artikel Schaakopening - Percentages. Eigenlijk is Simbase slechts één van de vele databases en zijn statistieken op basis van Simbase geen neutral point of view (npov). --Arrowman 2 jul 2004 13:54 (CEST)

exclusief

Hallo Bob, 'k zie dat je "exclusief Engels en Réti" op de openingenlijst gezet hebt. wil je dat er weer afhalen? Ze staan apart vermeld op die lijst...! mvrgr(Jaapvanderkooij 1 jul 2004 15:26 (CEST))

Goedemiddag Jaap, met exclusief Engels en Réti bedoel ik juist aan te geven dat in de percentages en partijen-aantallen die vermeld staan achter 'flankspel', dus niet de partijen zijn meegeteld die zijn geopend met Engels of met Réti, omdat die immers (zoals je zelf ook zegt) apart zijn opgenomen. Ik heb dat er dus bij gezet, ervan uitgaande dat je deze openingen niet hebt meegenomen bij de totalen die je hebt vermeld achter flankspel. Zie ook de opmerking van Arrowman op de overlegpagina die hoort bij de percentagepagina.

Ook in dit geval is 'exclusief' dus het tegenovergestelde van 'inclusief'. Als dit toch misverstanden oproept, dan houd ik mij aanbevolen voor een formulering die nog duidelijker is. Groet, Bob.v.R 2 jul 2004 13:13 (CEST)

Hallo Bob, ik lees dat er een bericht voor me is, maar ik kan het nergens vinden. Is het van jou afkomstig mvrgr(Jaapvanderkooij 2 jul 2004 12:50 (CEST))

Jaap, berichten horen niet thuis op de Gebruikerspagina, maar op de Overlegpagina die hoort bij de gebruikerspagina. Mijn berichten aan jou heb ik ook steeds op die overlegpagina gezet. Omgekeerd wil ik jou vragen om berichten aan mij te plaatsen op de overlegpagina die gekoppeld is aan de pagina waarop we op dit moment bezig zijn. Klik hiervoor bovenaan de pagina op het woord 'overleg'. Groeten, Bob.v.R 2 jul 2004 13:13 (CEST)

Hallo Arrowman, ik het de K-pion openingen op een pagina gezet, als jij dat ook even met de D-pion en de Flankspelem wilt doen, is het probleem opgelost. Van de diversen onder de K-pionspelen heb ik een aantal verwijderd omdat die openingen (of gambieten) al in een van de grote openingen voorkomen en dan dus dubbel genoemd worden (bijv het bekende Noords gambiet is een variant van het Middengambiet). Daar moet je met de Flankspelen en de D-pion spelen ook even op letten. "Exclusief" en "Noot" 1, 2 of 3 zijn nu van de baan, al het gedoe rond de openingen vind ik vrij ingewikkeld, maar nu wordt het toch wel duidelijker. De varianten die nu nog afzonderlijk genoemd worden, worden zo weinig gespeeld dat het aantal partijen daarmee te verwaarlozen is. Ik hoop dat je het niet weer terugplaatst, want het is nu beter...!! prettige zondag! mvrgr (Jaapvanderkooij 4 jul 2004 09:00 (CEST))

Hallo Bob, knap gedaan...! Er zitten alleen nog een paar foutjes in de lijsten met kleinere openingen, zo is het Noordsgambiet niet goed, dat moet zijn 1.e4 e5 2.d4 ed 3.c3 en dan zie je meteen dat het een variant is van de opening Middengambiet, dus Noordsgambiet kan eraf en Amsterdams met 1.e3 is een variant van Van 't Kruys. Zo zijn er nog een paar. Gelukkig is Noot 1,2,3, "exclusief" en weet ik niet allemaal nu verdwenen, het blijft wel een ingewikkelde materie, maar het is duidelijker, toch? Ik heb al een paar maal gezien dat er een bericht voor me is, maar ik kan het niet vinden mvrgr(Jaapvanderkooij 5 jul 2004 10:12 (CEST))

aantal partijen in database

Misschien een detail maar op deze pagina staat dat er m.i.v. november 2005 in totaal 7.316.773 in de Simbase database zitten. Echter, volgens de pagina Simbase zijn dit er maar 7.315.773 Wat is nu het goede getal?

Groeten, 84.84.73.66 25 nov 2005 19:32 (CET)

Dit lijkt me een vraag voor Jaap! Bob.v.R 15 dec 2005 00:14 (CET)

aantal partijen 'overig'

Werkelijk keurig Webboy, dat je het aantal overige partijen nog eens berekend hebt. Wat ik nu wel constateer is een verschil tussen de laatste zin van het artikel, en jouw berekende waarde in de tabel. Kan dit wellicht worden kortgesloten met Jaap, zodat duidelijk wordt wat de oorzaak van het verschil is? Groeten, Bob.v.R 15 dec 2005 00:14 (CET)

Verwijderen

Kan deze pagina nu gedelete worden aangezien de informatie nutteloos is, niet npov is en ook nog eens niet verifieerbaar is en allicht ook nog eens incorrect is? --77.251.196.241 9 feb 2008 04:21 (CET)

Je eigen opmerking is ook tamelijk pov. Zie verder gaarne het schaakcafé. Bob.v.R 29 mrt 2008 17:27 (CET)

Ik denk dat de pagina wel hernoemd kan worden naar Schaakdatabase. W.D. Sparling (overleg) 28 jun 2013 13:23 (CEST)