Overleg:Sureth

Hernoeming naar Sureth

Ik zal alsnog nader toelichten waarom ik deze pagina hernoemd heb. Op Overleg:Turoyo-Aramees#Turoyo-Aramees_of_Turoyo vond een soortgelijke discussie plaats. Op basis van WP:NAAM worden daar geen argumenten genoemd die deze hernoeming zouden blokkeren. Het einde van die discussie gaat over dingen die niet relevant zijn, zoals wat de meest correcte term zou zijn. Dat is niet relevant en strijdig is met WP:GOO. De paginatitel moet zijn wat gebruikelijk is volgens de Nederlandse spelling. Op eerder genoemd overleg staat maar 1 voorbeeld wat betreft Sureth, ik zal daarom bij deze meer citaten vermelden. Opnieuw dmv een referentie, om het leesbaar te houden. ∼ Wimmel (overleg) 26 sep 2023 14:34 (CEST)

Ik zie niet op Overleg:Turoyo-Aramees#Turoyo-Aramees of Turoyo of hier in de discussie pagina ergens dat er een akkoord was. Sureth Aramees staat ook los van Turoyo-Aramees als het om de naam gaat. Bohtan Neo-Aramees en Hertevin Neo-Aramees worden ook met Neo-Aramees aangeduid. Zo wordt deze taal ook vaak aangeduid in andere talen. Je voegt onbetrouwbare bronnen toe die zwak en partijdig zijn (vaak beïnvloed door Assyrische nationalisten). Voeg eens serieuze/betrouwbare bronnen toe [1] [2] Dit dialect staat bekend als NENA (North Eastern Neo-Aramaic). Syriac563 (overleg) 28 sep 2023 18:28 (CEST)

Ik zeg nergens dat Sureth niet (Noord-Oost) Neo-Aramees is, ik zeg alleen dat de naam van deze taal niet Sureth-Aramees is, en ik heb een tiental voorbeelden daarvan gegeven. De bronnen zeggen dus niets over Sureth als taal/onderwerp, de bronnen geven enkel aan hoe we deze taal in het Nederlands noemen.

Je linkt naar de Nederlandstalige samenvatting van de Doctoral Thesis van Paul Noorlander (). Daarin komt het woord Sureth niet eens voor, dus hoe kan dat als bron dienen? (Ja het gaat wel over NENA en in de Engelstalige tekst komt Sureth dus wel voor, maar dat zegt niets over het Nederlands). De tweede link ("The Relationships of the Eastern Neo-Aramaic Dialects") is helemaal engelstalig, dus dat zegt ook niets over de naam in het Nederlands. Nogmaals, ik heb geen opmerkingen over de inhoud van dit artikel, alleen over de naam. ∼ Wimmel (overleg) 28 sep 2023 20:53 (CEST)

Waar was er akkoord om dit artikel te hernoemen? Je benoemt Turoyo maar die staat los van Sureth. Sureth staat bekend en geclassificeerd als Noord Oosters Neo-Aramees. 79.193.200.4 1 okt 2023 13:34 (CEST)

Dat hernoemen heb ik hierboven achteraf alsnog toegelicht. Sorry dat de volgorde verkeerd was. Het artikel begint met "Sureth is een Noordoostelijke Neo-Aramese (NENA) taalvariant", dus daar is ook helemaal geen discussie over. ∼ Wimmel (overleg) 1 okt 2023 23:49 (CEST)

Achteraf inderdaad maar er was geen akkoord. 79.193.200.4 2 okt 2023 00:37 (CEST)

In plaats van herhalen dat er geen akkoord is, zou het zinvol zijn om inhoudelijk te reageren. Ik heb hierboven uitgelegd dat de naam van deze taal "Sureth" is. En daarmee verander ik niets aan het feit dat Sureth een Neo-Aramese taalvariant is. Sterker nog, dit wordt zelfs meerdere keren genoemd in de citaten die ik heb gebruikt. Wat is dan het bezwaar tegen de hernoeming? ∼ Wimmel (overleg) 2 okt 2023 23:03 (CEST)

Sorry maar deze taal is in geen enkel opzicht alleen 'Sureth'. Deze taal heet en wordt geclassificeerd als Noordoosters Neo-Aramees (NENA in het Engels: North Eastern Neo-Aramaic). Daarnaast zou Sureth Neo-Aramees een optie zijn. De naam van de taal wordt in de meeste gevallen benadrukt met Neo-Aramees erachter omdat het zoals je zegt een Aramese variant is. Graag betrouwbare bronnen die niet door Assyrienisten zijn geschreven of beïnvloed (zoals je zelf meestal vraagt). Syriac563 (overleg) 7 okt 2023 13:17 (CEST)

Volgens mij wist je een aantal maanden geleden ook niet dat de spreektaal Aramees is en geen 'Syrisch'. Het is wel vermoeiend dat ik je telkens weer moet wijzen op de feiten. Heb je überhaupt enige kennis van de Aramese taal, volk, religie en cultuur? Syriac563 (overleg) 7 okt 2023 13:21 (CEST)

Om te beginnen, zou je nader kunnen toelichten wat op dit moment je standpunt is? Je geeft nu als naam "Sureth Neo-Aramees" aan (Speciaal:Diff/66102858), terwijl dat hiervoor "Sureth-Aramees" was (Speciaal:Diff/66062730). Is dit voortschrijdend inzicht of zijn beide namen van toepassing?

In {{Infobox taal}} wordt gevraagd naar de naam in het Nederlands. In dit geval is er geen officiële instantie die de naam bepaald. Dan blijft over om taalkundig te kijken hoe de naam gebruikt wordt. Ik heb daarvoor 9 citaten genoemd. Daar wordt overal "Sureth" gebruikt. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat bepaalde bronnen niet niet neutraal zijn. Maar het gevolg daarvan is dat je minder waarde aan de bron moet hechten als je bronnen tegen elkaar gaat afwegen. Maar daar is op dit moment nog geen sprake van. Jij hebt maar 2 bronnen genoemd, beide zijn Engelstalig. Zonder toelichting snap ik niet hoe je daaruit kunt afleiden welke naam we in Nederland voor deze taal gebruiken. Overigens is mijn eerste bron (Ministerie van Buitenlandse Zaken) volgens mij in ieder geval al neutraal.

Jij probeert hoogstens door te beredeneren aan te geven wat de naam is. Dat zou ik ook kunnen doen; De naam in het Syrisch (jij noemt het Aramees) is onbetwist "ܣܘܪܝܬ" Dat is achtereenvolgens s u r e t. In het Nederlands is het heel normaal om exoniemen te gebruiken, een endoniem heeft meestal maar minimale verschillen, om bijvoorbeeld de uitspraak kloppend te maken. Als het exoniem getranslitereerd "suret" is, dat is het niet normaal dat we er in het Nederlands "(Neo-)Aramees" aan vastplakken. Maar zelf beredeneren is niet toegestaan voor wikipedia, we hebben daarvoor externe bronnen nodig. En die externe bronnen zijn beschikbaar, dus dat is geen probleem.

Je schrijft in je bewerkingscommentaar: "Deze pagina werd allereerst aangemaakt op Sureth-Aramees. Draai het dan maar terug naar Sureth-Aramees totdat er een consensus is". Het is niet zo dat jij als aanmaker van een artikel een vetorecht hebt. Natuurlijk is het wel de bedoeling dat er consensus komt, maar dat zal niet altijd lukken. Ik heb het vermoeden dat het achtergrond van dit conflict hetzelfde is als het Naamconflict Syrische christenen. Het lijkt erop dat de "Aramese fractie" alles het label Aramees wil geven. Als dat zo is, zal er nooit consensus komen. Het naamconflict heeft niets met wikipedia te maken, en zal dus op wikipedia niet opgelost kunnen worden. Maar de bronnen geven aan dat er in het Nederlands geen conflict is over de naam van de taal "Sureth". ∼ Wimmel (overleg) 8 okt 2023 12:19 (CEST)

Het is zeer opvallend dat je bij iedere bewerking die maar iets ten gunste is van de Aramese geschiedenis, volk, taal etc. het bewerkt naar iets dat niet ten gunste is. Dit heb je gedaan op Aramees Naum Faiq Arameeërs in België Naamconflict Syrische christenen Turoyo-Aramees en nog een aantal. Volgens mij is het essentieel hoe de taal wordt geclassificeerd in academia. En ja, andere talen zoals het Engels en Duits zijn wél van belang. Dit was je eigen argument op de Turoyo pagina. Daar benoem je het Engels en Duits ook. Zoals hierboven is gezegd staat deze taal geclassificeerd als Noord Oosters Neo-Aramees. In alle talen wordt deze taal meestal benadrukt als Neo-Aramees, Oosters Neo-Aramees of Noord Oost Neo-Aramees. Je zou misschien een boek moeten lezen over Aramees en de classificaties van het Aramees. Het gaat overigens niet alleen om de bronnen die je toevoegt. Je bronnen zijn inderdaad grotendeels beïnvloed of geschreven door Assyrienisten (die alles eraan doen om de Aramese naam te verbergen). Helaas voor jullie staat de Aramese taal even los van de politieke mening en zou dit conflict zich niet moeten uitbreiden naar de Aramese taal. Er wordt simpelweg gerefereerd naar Sureth als 'Aramees'. Een spreker van deze taal zegt niet 'ik spreek Sureth' maar 'ik spreek Aramees'. Het is simpel om alles op Aramese fractie te gooien en dit in je voordeel te gebruiken. Helaas gaat het hier niet om. De artikelen worden geschreven en onderbouwd met bronnen. Het lijkt er constant op dat je de voorkeur aan de Assyrische term geeft. Dat kan natuurlijk, het is immers één volk. Houd alleen de taal erbuiten. De taal is Aramees. Tot slot wijzigde je ook de titel van het artikel zonder consensus. Naar deze taal wordt officieel verwezen als Noord Oost Neo-Aramees. Vandaar dat ik Sureth Neo-Aramees of Sureth Aramees heb gebruikt om een combinatie te maken van beide termen (Sureth en Noord Oost Neo-Aramees).[3][4][5][6][7][8] Syriac563 (overleg) 9 okt 2023 01:03 (CEST)

Als je van mening bent dat ik een hetze tegen je voer, kun je misschien dit als leidraad gebruiken om daar iets tegen te doen. Op deze pagina reageer ik alleen inhoudelijk op het onderwerp van deze discussie. Gebruik mijn persoonlijke overlegpagina voor andere zaken. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2023 13:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Je wilt dus een combinatie gebruiken van beide termen in de naam. Het is alleen niet zo dat jij vrij bent om de naam van dit artikel te bepalen. De richtlijnen voor de naam van een artikel staan op WP:NAAM. Als een naam niet klopt, kan iedereen die naam aanpassen, dus ik ook. Als daar dan dan achteraf een meningsverschil over ontstaat, moeten we overleggen. Dat is dit overleg.

Over de classificatie is volgens mij geen meningsverschil. Alleen is de classificatie geen onderdeel van de naam. Mandarijn is een Chinese taal, maar we noemen die taal gewoon Mandarijn, niet Mandarijn-Chinees. Je vindt op internet wel cursussen Mandarijn Chinees, maar wordt Mandarijn bijvoegelijk gebruikt, om personen op weg te helpen die "Chinees" willen leren.

Op de Engelstalige wikipedia heet dit artikel en:Suret language, op de Duitstalige de:Assyrisch-neuaramäischer Dialekt. Hoe kun je daaruit de Nederlandse naam afleiden? Deze discussie wordt alleen maar omvangrijker als we andere talen erbij pakken.

Dan voeg je zes linkjes toe, ik zal die als een referentie invoegen, zodat we kunnen verwijzen daar naar in de verdere discussie.

• Zo te zien een studie van het nieuwe testament. Ik snap de relevantie niet.
• Hier komt "Aramees (Sureth)" in voor. Er komt ook "Chinees (vereenvoudigd - CHINA)" in voor, dit verwijst naar een karakterset, niet naar een (spreek)taal. Er komt ook "Punjabi (Engels)" in voor, maar engels is geen dialect van het punjabi. Het lijstje zegt dus niet persé iets over de naam van de variant in het Nederlands.
• Dit gaat vooral over Maaloula (Maloula), in Maaloula spreken ze niet Sureth, niet eens NENA, maar een andere Neo-Aramese variant.
• Hier wordt Sureth niet eens genoemd.
• Dit is een computervertaling van en:History of Armenia, met een beetje knip en plakwerk.
• Dit is een pagina met meerdere blogposts. Op geen van die artikelen komt de naam Sureth voor.

Deze zes linkjes zijn volgens mij dus niet relevant. Hoogstens is een beetje relevant omdat daarop tenminste nog de naam Sureth voorkomt. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2023 13:41 (CEST)

Vermoeiend dit. Naar deze taal wordt in academia verwezen als Noord Oost Neo-Aramees en niet Sureth. Nogmaals:[9]

Op benoemen van een pagina staat: Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden.

Bij de meeste Neo-Aramese varianten wordt er standaard Neo-Aramees achter toegevoegd. Zie: Western Neo-Aramaic. [10]

'Tegenwoordig verwijzen de moderne Assyriërs (die traditioneel Neo-Aramees spreken, niet Akkadisch)' [11] De vervolging die er toen was, was meer cultureel en etnisch dan religieus.De Neo-Aramese taal werd onderdrukt, en het was verboden om kinderen namen te geven die een Akkadische of Assyrische oorsprong hadden.Ook namen die hun oorsprong hadden in het Syrische christendom werden verboden. [12] Andere Aramese dialecten krijgen ook Neo-Aramaic of Neo-Aramees achter de term. Voorbeelden zijn Neo-Aramaic dialect of Bohtan [13] Neo-Aramaic dialect of Hertevin [14] Inter-Zab Jewish Neo-Aramaic [15] Neo-Aramaic dialect of Bohtan [16] Christian Neo-Aramaic dialect of Senaya [17]

- Dat Oost-Aramees in Irak was overigens daar niet alleen de taal van de (christelijke) Arameeërs, maar werd ook gesproken door de in Irak levende joodse gemeenschappen en de Mandeeërs in het uiterste zuiden van Irak.[18]

Ik probeer hier duidelijk te maken dat er vooral naar deze vooral wordt verwezen met Noord Oost Neo-Aramees, oost Neo-Aramees en oosters Aramees. Is dit duidelijk voor je? Waar Oost Aramees staat, Noord Oost Neo-Aramees of Oost Neo-Aramees wordt in de meeste gevallen verwezen naar Sureth aangezien Sureth Oost Neo-Aramees voor het grootste deel vertegenwoordigd.

In het boek Shlomo Surayt staat: Oost Neo Aramees: Noord Oost Neo-Aramees: Christelijk NENA, Jood NENA

[19]

Syriac563 (overleg) 9 okt 2023 14:51 (CEST)

Dat er bij de meeste Neo-Aramese varianten standaard Neo-Aramees achter gevoegd wordt, wil niet zeggen dat dat overal moet. Taal is geen exacte wetenschap zoals wiskunde waar alles wel heel logisch is. Sureth is niet hetzelfde als Noord-Oost Neo-Aramees, anders waren er op de Engelstalige wikipedia ook niet twee aparte artikelen (en:Suret language en en:Northeastern Neo-Aramaic). In en:Category:Northeastern Neo-Aramaic dialects staan juist 16 dialecten genoemd waar Sureth er een van is. Dat wetenschappers NENA als geheel bespreken, is niet zo raar als je dat als een dialectcontinuüm beschouwd. De verschillen tussen de diverse NENA varianten zijn immers niet zo groot. Mocht je NENA als geheel op deze pagina willen bespreken, hou ik je niet tegen als je deze pagina naar Noordoost-Neo-Aramees hernoemt. Het moet dan wel letterlijk "Noordoost-Neo-Aramees" worden, dus Sureth komt dan niet meer in de naam voor. Sureth kan dan natuurlijk nog steeds apart in een hoofdstukje besproken worden. Ik zie "Noordoost-Neo-Aramees" ook anders gespeld worden, bijvoorbeeld met spaties, maar volgens mij is dat fout, vergelijk het met Noordoost-Noord-Brabant. Ik spel dat hierboven dus ook fout. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2023 17:49 (CEST)

Er bestaat alleen op de Engelse wikipedia een pagina die los staat van North Eastern Neo-Aramaic. Dat er bij de meeste Neo-Aramese varianten Neo-Aramees achter staat heb ik benadrukt aangezien je denkt dat de 'Aramese fractie' zomaar Aramees achter NEO-ARAMESE talen wil plakken. Hele gekke logica. Er is ook niet per se één soort 'Sureth' variant. Sureth heeft verschillende varianten in het dialect zelf en niet alle dialecten zijn onderling verstaanbaar. Sureth wordt door sprekers ook niet alleen 'Sureth' genoemd maar dit woord (soms: Sôreth, Soreth, Soorath etc.) en de uitspraak verschilt vaak van dorp tot dorp. Soms wordt dit dialect ook als Chaldeeuws Neo-Aramees beschreven aangezien een grote hoeveelheid sprekers behoort tot de Chaldeeuws Katholieke kerk. Noord Oost Neo-Aramees is inderdaad het meest correct. Echter geef ik de voorkeur aan Sureth Neo-Aramees.[20] Hiermee benadruk je over welk dialect en welke taal het gaat. In de academische wereld heet de taal Noord Oost Neo-Aramees. Je hebt andere bronnen toegevoegd die Sureth en Neo-Aramees gebruiken. Syriac563 (overleg) 9 okt 2023 19:00 (CEST)

Goed, we maken een uitstapje naar Engelstalige bronnen. Ik moet je dan gelijk geven dat Sureth uit meerdere varianten bestaat. Ik lees dat Sureth als verzamelnaam gebruikt wordt voor alle NENA dialecten die door christenen gesproken worden (Assyriërs en Chaldeeërs). De Joodse NENA sprekers gebruiken een andere term. De huidige versie van dit artikel heeft als eerste regel: "Sureth Neo-Aramees (Aramees: ܣܘܪܝܬ, Sureth), is een Noordoostelijke Neo-Aramese (NENA) taalvariant gesproken door etnische Arameeërs en Mizrahi-Joden". Dat betekent dus dat deze zin al tenminste 3 fouten bevat. Het is geen taalvariant, maar het zijn taalvarianten, meervoud dus. Joden spreken het niet, en ook niet het hele Aramese volk, maar slechts de Assyriërs en Chaldeeërs. Wat betreft het gebruik van het enkelvoud, zie ik dat op meer plekken, Sureth wordt als een taal gebruikt. Je linkt naar een document met de titel Short stories in Neo-Aramaic "sureth" van Mazin Zara. Mazin Zara heeft ook Glossary of Akkadian-Assyrian words still used in Qaraqosh dialect geschreven, daarin staat: "(...) these neo-Aramaic dialects are considered one language called "Sureth" (sūraṯ), among its native speakers". Dus ook hier is Sureth enkelvoud. Maar dit verandert verder niet veel. Is het de bedoeling dat NENA als geheel wordt besproken, moet dit artikel hernoemd worden naar Noordoost-Neo-Aramees, en dan kunnen ook de Joodse varianten besproken worden. In de inleiding van dit artikel (eerste zin) kan benadrukt worden over welk dialect en welke taal het gaat. Dat doen we bijvoorbeeld ook bij het Sittards, simpelweg omdat de titel van een wikipedia artikel de naam is van het onderwerp waar het om gaat. Er kan wel een redirect gemaakt worden, bijvoorbeeld Provincie Utrecht verwijst naar Utrecht (provincie). Prima om ook van Sureth Neo-Aramees een redirect te maken naar dit artikel. Maar hoe dan ook moet er een beslissing genomen worden waar dit artikel over gaat. Sureth, of Noordoost-Neo-Aramees. Zie ook de eerste regel van beide artikelen in de Engelstalige wikipedia voor het verschil: en:Suret language en en:Northeastern Neo-Aramaic. ∼ Wimmel (overleg) 12 okt 2023 01:00 (CEST)

De Engelstalige bronnen waren toch niet relevant? Mizrahi-Joden spreken inderdaad andere varianten van Noord Oosters Neo-Aramees (Sommige van deze varianten zijn grotendeels onderling verstaanbaar met Sureth). Echter zal ik dat stukje corrigeren. De taal wordt wél gesproken door etnische Arameeërs. 1) Ik weet niet wat je definieert als Arameeërs maar volgens mij is op wikipedia vaak genoeg gediscussieerd dat Arameeërs, Assyriërs en Chaldeeërs (allen bekend als Suryoye/Suraye in het Aramees) één volk zijn. Hieropvolgend wil ik je dus vragen te stoppen met die onnodige discussie. 2) Als jij alleen Syrisch-Orthodoxe en Syrisch-Katholieke christenen definieert als Arameeërs heb je het tevens weer mis. Je slaat de plank wel vaker mis. Syrisch-Orthodoxe en Syrisch-Katholieke Arameeërs uit bijv. Bakhdida (Qaraqosh) en Bartella spreken ook Sureth. Mijn voorkeur gaat uit naar Sureth Neo-Aramees, net zoals bij bijna alle dialecten 'Neo-Aramees' wordt toegevoegd. Hiermee verduidelijk je over welke taal en variant het gaat. Wat heeft dat stukje van Akkadische woorden hiermee te maken? In westers Aramees zitten ook Akkadische woorden. Ik snap de relevantie niet. Tot slot zouden er aparte pagina's gemaakt kunnen worden voor Noord Oost Neo-Aramees, Centraal Neo-Aramees etc. Syriac563 (overleg) 12 okt 2023 18:31 (CEST)

Mijn conclusie is dat we er in deze discussie niet gaan uitkomen. We volharden beide in onze standpunten en al geruime tijd zijn er geen nieuwe argumenten meer genoemd. Ik ben van mening dat we op basis van een 9-tal Nederlandstalige citaten de naam moeten gebruiken zoals die in die citaten gebruikt wordt, Sureth dus (Speciaal:Diff/66051247). Jij bent van mening dat het Sureth Neo-Aramees moet zijn, omdat bij bijna alle andere Neo-Aramees dialecten of dialectgroepen 'Neo-Aramees' wordt toegevoegd in de (Engelstalige) naam (Speciaal:Diff/66130085). De discussie verplaatst zich nu naar allerlei (rand)zaken die voor de naam niet relevant zijn. ∼ Wimmel (overleg) 15 okt 2023 23:26 (CEST)

Je komt zelf met randzaken en zwakke incorrecte argumenten. Je argumenten worden ook best vaak ontkracht. 1) Volgens mij wist je een tijdje geleden niet eens dat de spreektaal Aramees (Neo-Aramees) is. 2) Je zei zelfs dat deze taal niet door Arameeërs wordt gesproken. 3) Ik liet je zien dat Sureth niet één taalvariant is maar verwijst naar meerdere taalvarianten die nauw verwant zijn en worden gesproken door Arameeërs. 4) Ik liet je zien dat naar Sureth wordt verwezen met Oost-Aramees, Oosters Neo-Aramees of Noord Oosters Neo-Aramees omdat het (christelijke) Sureth (Soorath Sôrat etc) Noord Oosters Neo-Aramees voor het grootste deel vertegenwoordigd. 5) Ik liet je zien dat deze taal in de academische wereld wordt geclassificeerd als NENA: North Eastern Neo-Aramaic. In andere talen wordt ook Neo-Aramees achter Sureth geplakt. Zie de vertalingen van deze pagina. Syriac563 (overleg) 23 okt 2023 13:29 (CEST)

Op die laatste opmerking wil ik toch graag nog even reageren. In andere talen wordt niet Neo-Aramees achter Sureth geplakt, maar wordt "Assyrisch Neo-Aramees" gebruikt. Die term wordt in het Nederlands ook soms nog gebruikt, vooral in een informele context, bijvoorbeeld op [21], [22], [23], [24] en [25]. Ik zou dus daarom ook geen probleem zien om die term te gebruiken, maar een term die "Assyrisch" bevat, wordt niet door alle Neo-Aramese sprekers geaccepteerd. Ik kan me voorstellen dat men juist daarom ook de term "Sureth" is gaan gebruiken. ∼ Wimmel (overleg) 29 okt 2023 18:08 (CET)

Zucht.

1) Als er ''Assyrisch Neo-Aramees'' staat, dan wordt toch er toch OOK ''Neo-Aramees'' achter ''geplakt''. Dit bevestig je dan ook direct zelf.

2) De taal wordt ook Chaldeeuws Neo-Aramees genoemd. Sprekers die behoren tot de Chaldeeuwse kerk vertegenwoordigen de grootste aantal sprekers. Dat je er geen probleem mee ziet betekent dat je de voorkeur geeft aan termen die graag worden ontvangen door Assyrienisten.

3) Er zijn verschillende redenen waarom men Sureth is gaan gebruiken. Een reden is omdat de termen ''Assyrisch'' en ''Chaldeeuws'' in de academische wereld geen voet hebben om op te staan. Een andere reden waarom Sureth wordt gebruikt is om eenheid te vormen in terminologie tussen Sureth-sprekers die behoren tot de Syrisch-Orthodoxe, Syrisch-Katholieke, Chaldeeuws-Katholieke kerk en de (Assyrische en/of oude) kerk van het Oosten.

4) Aramees wordt veel en veel meer gebruikt omdat het de correcte term is. Om nog eens te benadrukken: in de academische wereld heet deze taal Noord Oost Neo-Aramees, Neo-Aramees of Oosters Neo-Aramees. Het gaat om term die in de wetenschappelijke wereld wordt gebruikt. Wie zijn wij (of jij) om deze terminologie te betwijfelen?

Lees deze bron eens goed door of kom eens met serieuze bronnen. Mandees is geen ''Syrisch''.

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.
• Aan de ene kant propageerde de Chaldeeuwse elite het gebruik van de Arabische taal en het Arabisch nationalisme, terwijl aan de an- dere kant de meeste Assyriërs het Arabisch alleen zagen als een taal voor communicatie met de rest van het land en zich bleven uitdrukken in het Neo-Aramees of Swadaya.

Syriac563 (overleg) 30 okt 2023 13:24 (CET)

Je kunt de termen Zuid-Nederlands, Belgisch-Nederlands of Vlaams gebruiken, maar niet Vlaams-Nederlands. Vlaams-Nederlands is fout, maar daarmee wordt niet ontkent dat Vlaams een Nederlands dialect is. Immers de discussie gaat in dit geval enkel om de naam. Als je de term "Vlaams" gebruik, kun je in de naam dus niet benadrukken dat het Nederlands is, en je kunt er ook niet Nederlands achter voegen omdat dit bij Zuid-Nederlands en Belgisch-Nederlands ook gebeurd.

Op dezelfde manier is de term "Sureth Neo-Aramees" als naam een eigen verzinsel dat niemand gebruikt. Uit je eigen bron blijkt dat de Raad voor Rechtsbijstand in het verleden "Assyrisch" als naam gebruikte. Dat is ongelukkig, en niet overeenkomstig met de wetenschap, maar dat is dus wel een naam die ooit geaccepteerd. Daarmee is dat dus beter dan een eigen verzonnen naam. Nog beter zou het zijn als we hier de wetenschappelijke naam gebruiken, maar dat blijkt uit bovenstaande discussie al lang een illusie. ∼ Wimmel (overleg) 31 okt 2023 20:17 (CET)

Wat een desinformatie. Je wist een tijd niet eens dat de spreektaal Neo-Aramees is. Ook toen toonde je weerstand tegen de term Neo-Aramees of Aramees.

- Flemish (Vlaams) is a Low Franconian dialect cluster of the Dutch language. It is sometimes referred to as Flemish Dutch (Vlaams-Nederlands),

Je kan de termen Syrisch-Aramees, Syro-Aramees, Edessaans Aramees en Tur'Abdiniaans Aramees, Hatraans Aramees wél gebruiken.

- Je beantwoordt mijn vragen niet.

1) Wie zijn wij (of jij) om de terminologie te betwijfelen?

2) Als er ''Assyrisch Neo-Aramees'' staat, dan wordt toch OOK ''Neo-Aramees'' achter ''geplakt''. Dit bevestig je dan ook direct zelf. Of toch niet?

3) De taal wordt ook Chaldeeuws Neo-Aramees genoemd. Sprekers die behoren tot de Chaldeeuwse kerk vertegenwoordigen het grootste aantal sprekers. Waarom geen Chaldeeuws Neo-Aramees?

4) Verzinsel? Op verschillende websites wordt Aramees (Suret) gebruikt. Volgens mij is dat zo goed als hetzelfde als Suret Aramees of Sureth Neo-Aramees. Of is het wel toegestaan om Aramees (Suret) te gebruiken? [26][27]

5) Volgens mij zei je zelfs dat Sureth niet wordt gesproken door Arameeërs. Wordt het nou wel of niet gesproken door Arameeërs?

6) Er wordt letterlijk een bron toegevoegd die bevestigd dat de term ''Assyrisch'' niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie. Waarom zou er een incorrecte moeten worden gebruikt? Je kiest dus eerder voor een valse/incorrecte term?

7) Surayt-Aramaic wordt toch ook gebruikt? Waarom kan Sureth-Aramees of Sureth Neo-Aramees niet?http://www.surayt.com

Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;

Tolk Aramees (Suret) [28]

Zoals voor jou net zo duidelijk is als voor mij heet de taal in de academische wereld Neo-Aramees. Als we gaan specificeren heet deze taal in de academische wereld Noord Oost Neo-Aramees. In het Aramees gebruiken sprekers de term ''Sureth'' of andere termen die daarop ''lijken'' of in de buurt komen. Uit mijn eigen bron wordt letterlijk benadrukt waarom de term ''Assyrisch'' is verwijderd. Wat je probeert of denkt is dat dit met een naamconflict te maken heeft. Dit is geen spelletje. Ik heb je al eerder aangegeven dat de taal los staat van het naamconflict. Volgens mij moet je nogmaals doorlezen wat er in de bronnen staat die ik heb toegevoegd.

Er wordt in genoeg bronnen met Aramees of Neo-Aramees naar het Sureth variant verwezen. Deze staan in vorige reacties toegevoegd. Hieronder nogmaals wat relevante informatie opgesomd:

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.
• Aan de ene kant propageerde de Chaldeeuwse elite het gebruik van de Arabische taal en het Arabisch nationalisme, terwijl aan de an- dere kant de meeste Assyriërs het Arabisch alleen zagen als een taal voor communicatie met de rest van het land en zich bleven uitdrukken in het Neo-Aramees of Swadaya.

Syriac563 (overleg) 31 okt 2023 23:50 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Allereerst, als op de Engelstalige wikipedia pagina "It is sometimes referred to as Flemish Dutch (Vlaams-Nederlands)" staat, kun je daaruit niet concluderen dat de term "Vlaams-Nederlands" in het Nederlands gebruikt wordt. Je zult op z'n minst een Nederlandstalige bron moeten vinden. Maar als "Vlaams-Nederlands" een valide naam voor "Belgisch-Nederlands" zou zijn, had dat ook wel op deze wikipedia gestaan, dus bespaar je de moeite.

Ik wil best die 7 vragen beantwoorden als dat helpt;

1) Jij of ik bepalen niet welke naam gebruikt wordt, maar het gaat erom wat in de echte wereld gebruikt wordt. Bronnen zoals kranten of wetenschappelijke prublicaties kunnen daarbij helpen. Als daar meerdere mogelijkheden uit komen, zoals bijvoorbeeld bij Mandaïsch of Mandees, dan zou je kunnen discusieren welke de primaire en welke de secundaire is. Maar het kan niet zo zijn dat er zelf nog een variant bij verzonnen wordt, omdat dat bijvoorbeeld duidelijker is.

2) Er is niets mis met dat ergens "Neo-Aramees" achter staat, alleen je kunt niet zelf een variant verzinnen waar je dat achter zet. Het moet door anderen in het Nederlands gebruikt worden.

3) Ik weet zo niet hoe de term "Chaldeeuws Neo-Aramees" in het Nederlands gebruikt wordt. In het Engels blijkt uit en:Eastern Aramaic languages dat het maar een deel van de Sureth sprekers betreft, dus dat het geen synoniem is. Hier zou dus eventueel wat brononderzoek op gedaan kunnen worden. Ik kan deze vraag niet dus niet beantwoorden zonder deze informatie.

4) Nee "Aramees (Suret)" is niet hetzelfde als Suret Aramees of Sureth Neo-Aramees. Zie haakje. Haakjes zijn leestekens die een bepaalde betekenis hebben, bijvoorbeeld om te verduidelijken wat bedoeld wordt. Haakjes maken vrijwel nooit deel uit van de naam. Er zijn uitzonderingen, zoals Frankfurt (Oder), maar dat is hier niet van toepassing. Dus "Aramees (Suret)" kan niet als titel gebruikt worden, want dat zijn 2 namen.

5) Ik wordt helemaal gek van dat naamconflict en het gebruik van dezelfde term voor verschillende betekenissen. Wat ik bedoel is dat ik de indruk heb dat in en rondom Tur Abdin vooral Turoyo gesproken wordt, en dat is ook de regio waar degenen vandaan komen die zichzelf Arameeërs noemen. En waar Sureth gesproken wordt, komen dan degenen vandaan die zichzelf Assyriër (of Chaldeeër) noemen. Maar ik heb dat verder niet gecontroleerd, en ik snap ook dat dingen nooit zo zwart wit zullen zijn.

6) Ik leg alleen maar uit waarom "Assyrisch Neo-Aramees" voor mij eventueel acceptabel kan zijn, we moeten immers zoeken naar consensus. Maar als dat omgekeerd niet acceptabel is hoeven we het daar verder niet over te hebben. Het heeft ook niet mijn voorkeur. (En nu zie ik dat het mogelijk zelfs fout is om dezelfde reden als "Chaldeeuws Neo-Aramees" fout is, zie vraag 3).

7) Ik heb volgens mij al eerder uitgelegd dat een Engelse term niet altijd zomaar naar het Nederlands vertaald kan worden. En ik had volgens mij ook al een keer uitgelegd dat je moet kijken naar de grammatica van een zin om te bepalen hoe een woord gebruikt wordt. Als "Surayt-Aramaic" een geldige naam zou zijn, waarom wordt dat op de Engelstalige wikipedia (en:Turoyo language) dan niet gebruikt?

Neo-Aramees is niet hetzelfde als Sureth. Neo-Aramees is een verzamelnaam voor diverse Neo-Aramese dialecten. Onder andere de Noordoost-Neo-Aramese dialecten behoren tot het Neo-Aramees. En Sureth behoort weer tot het Noordoost-Neo-Aramees. Dus met Neo-Aramees kun je ook Sureth aanduiden, maar het is dus niet de naam voor Sureth, ook niet in de wetenschap. Dat is niet in strijd met jouw bron; "Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden". Je kunt zowel van iemand die Turoyo spreekt, als van iemand die Sureth spreekt dus zeggen dat die persoon Neo-Aramees spreekt. Maar je kunt niet van iemand die Turoyo spreekt zeggen dat die Sureth spreekt of omgekeerd.

Uit de tekst op deze pagina blijkt dat dit over Sureth gaat, en niet over een grotere dialectgroep zoals Noordoost-Neo-Aramees.

Het laatste linkje bevat de term "Swadaya", dat is zo te zien een schrijftaal die gebruikt wordt door bepaalde mensen die Sureth spreken. Dus ook dat is geen synoniem met Sureth. ∼ Wimmel (overleg) 5 nov 2023 15:13 (CET)