Overleg:Swarte Beien

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Zwarte Beien (1)[brontekst bewerken]

Wat nl:wiki aan kennis biedt, dient wèl te kloppen. De spelwijze "Zwarte Beien" is bij de KGI nergens te vinden (probeer hier maar), dus die "bron" heb ik uit het artikel verwijderd (link). Mocht er toch een kaart van deze dienst (of van de TD) bestaan waarop die spelling wordt gebruikt, dan hoor ik daar graag nummer, schaal en jaar van. Overigens is in het krantenarchief van Delpher "Zwarte Beien" als plaatsnaam precies één keer te vinden: in een LC uit 1954 en dan tussen aanhalingstekens (link, zie ook hier), wat doet twijfelen aan de gangbaarheid in het Nederlands.
Al met al ben ik inmiddels toch wel benieuwd op welke pagina Gildemacher in zijn boek de naam "Zwarte Beien" vermeldt. Daar is overigens geen haast bij, het kan best bv. drie maanden wachten. Wellicht scharrel ik binnenkort zelf dat boek eens op. Wutsje 23 okt 2019 22:08 (CEST)
Aanvulling: het boek (ISBN 9789033006432) is uitverkocht, maar op Google Books is het wel gedeeltelijk in te zien (link). Helaas ontbreekt "Zwarte Beien" in het deel dat wel kan worden bekeken. Wutsje 26 okt 2019 17:30 (CEST)[reageer]

Nog een aanvulling: Google heeft vandaag kennelijk een goed humeur, want we mogen de bladzijde in kwestie nu even wél bekijken. Gildemacher schrijft op blz. 233 van zijn boek (dat uit 2007 dateert, link):
Swarte Beijen / Zwarte Beien (Littenseradiel)
Moderne kaarten geven ten westen van Kubaard de nederzettingsnaam Swarte Beien en de huisnaam Swarte Beijen aan. De oudst gevonden vermelding is Zwarte Beien op een vroeg twintigste-eeuwse kaart. Vandaag de dag wordt het beschouwd als een kleine buurtschap aan de Slachtedyk.
Gezien het ontbreken van oudere varianten is het geven van een naamsverklaring onmogelijk.
Voor de complete inhoud van het huidige artikel (inclusief stijlbloempjes als deze benaming duidt in het Nederlands zwarte bessen en waarom het huis zogenoemd was is zover bekend niet bekend) is, sinds Kadaster Geo-Informatie als bron is doorgeprikt, nog slechts één bron aanwezig: het hierboven geciteerde stukje van Gildemacher - en daarin is van die inhoud helemaal niets terug te vinden.
De vraag naar de gangbaarheid van de Nederlandstalige benaming (en daarmee naar de bron voor deze hernoeming) wordt des te prangender. Gildemacher stelt juist dat de buurtschap op moderne kaarten Swarte Beien wordt genoemd, de plaats is bij de KGI inderdaad niet onder de naam Zwarte Beien te vinden en wordt in het krantenarchief van Delpher slechts één keer en dan tussen aanhalingstekens vermeld in een stukje uit 1954. Graag zie ik een bron tegemoet waaruit de gangbaarheid (en dus niet het enkele bestaan) van de Nederlandstalige naam onomstotelijk blijkt. Wutsje 29 dec 2019 05:49 (CET)[reageer]
Wederom een aanvulling: de passage over de terp Lopens heb ik uit het artikel verwijderd. Wat erover gescheven wordt staat in essentie wel in Gildemacher (op p. 152), maar die legt geen enkel verband met Swarte Beien, dus dat hoort thuis in een nog aan te maken artikel Lopens. Wutsje 29 dec 2019 14:44 (CET)[reageer]

Zwarte Beien (2)[brontekst bewerken]

Beste Wutsje. In het Nederlands is het Zwarte Beien. Dit staat netjes aangegeven in de kopjes van Schumacher, hij gebruikt zowel daarin de Friestalige als de Nederlandstalige benaming voor de plaats, zoals Schumacher dat standaard doet, hij plaatst niet de verouderde namen in die kopjes (ten tijde van de samenstelling/uitgave ervan). Schumacher duidt in de tekst slechts wat de oudste vermelding is die is terug te vinden/gevonden is. Dat geeft niet aan of deze spelling wel of niet verouderd is. Dat de oudste benaming in dit geval gelijk is aan de nog altijd gebruikelijke Nederlandstalige naam is nog vrij logisch gezien de late ontstaan van de buurtschap. Verder een bron weghalen omdat je het zelf niet kan vinden is ook niet netjes. Het kadaster geeft op 'topotijdreis.nl' heel netjes aan wat de Nederlandstalige en Friestalige benaming is, bij 2018 staat het perfect aangegeven. De vraag wat dus de Nederlandstalige naam is lag in de bron die gegeven was.

Verder stonden er wat rare bronvragen. Zo wordt er een bron gevraagd voor het feit dat het formeel onder Kubaard valt. Nou dat is ook het kadaster. Alleen dan via bagviewer.kadaster.nl.

De boerderij Groot Lopens ligt zoals je daar kan zien ook in het dorpsgebied van Kubaard. Het is met een pad verbonden met Zwarte Beien, naast dat het vanuit Lollum is te bereiken. Omdat het onder Kubaard valt kan het wel bij Zwarte Beien worden geplaatst, gezien Lopens geen bestaande buurtschap (meer) is. Daarom ook dat deze informatie wel degelijk relevant mag worden geacht voor de lezer, maar ook wat te weinig informatie voor een eigen artikel. De oudheid van de huizen kan je zowel via BAG-Viewer zien als het ontstaan van de buurtschap via topotijdreis.nl. Ook een rare bronvraag wat betreft benaming van De Laene. Ja die straat heette inderdaad Kubaarderlaan. Welke bron daarvoor is, jawel het Kadaster, via topotijdreis.nl makkelijk terug te vinden.

Het weghalen van de bron Kadaster levert dus vragen op, die het Kadaster beantwoord.

Nog over de betekenis van de plaatsnaam. Schumacher geeft wel degelijk aan dat er geen duidelijke betekenis is gevonden. Bij dbnl.org ("Swarte Beijen, arbeiderswoning, eerder een kroegje: Kubaard, Henaarderadeel (vormt een paar met Reade Beijen, een ‘koumelkersspultsje’ ernaast(43). Zwarte bessen: toespeling op zwartebessenjenever? rode bessen: socialisme?);") heb ik nu wel een mogelijke verklaring kunnen vinden, deze ook verwerkt in het artikel. Ik heb de algehele tekst wat verder aangescherpt en geschaafd, daarmee hopelijk voldoende duidelijkheid geschept. Dagdeel (overleg) 23 jan 2020 16:22 (CET)[reageer]

Beste Dolfy, de link naar de KGI levert nog altijd geen bewijs op voor de gangbaarheid of zelfs maar de spelling van de naam Zwarte Beijen (en klagen over het weghalen van die bron is eigenaardig, gezien het feit dat je zelf nooit links hebt gegeven). Je gaat ook met geen woord in op mijn bevinding dat de kaarten van de KGI nou juist de Friese spelling hanteren, noch op het feit dat de veronderstelde Nederlandse benaming slechts één keer in een krant uit 1954 tussen haakjes te vinden is. De interpretatie van de kaart van Gildemacher is eigen onderzoek. Naamkunde zegt over de gangbaarheid van Zwarte Beien niets. De altnaam mag best worden vermeld. Ik draai vrijwel al je bewerkingen terug en ga om beveiliging van dit artikel tegen structureel eigen onderzoek verzoeken. Wutsje 23 jan 2020 18:55 (CET)[reageer]
Mocht je doorgaan met het verwijderen van informatie die duidelijk geen eigen onderzoek zijn, eigen onderzoek houdt in publicatie van informatie die niet gepubliceerd is, zal ik blokverzoek indienen. Het klink en klaar duidelijk hoe en wat. Dagdeel (overleg) 23 jan 2020 18:58 (CET)[reageer]
Het verwijderen van informatie van de pagina is niet netjes, bovendien verwijder je meer dan informatie van het Kadaster. Daarom heb ik het teruggedraaid. Dagdeel (overleg) 23 jan 2020 19:12 (CET)[reageer]
Ik heb inmiddels een blokverzoek tegen je gedaan wegens het opnieuw in dit artikel prakken van je eigen particuliere, niet door bronnen ondersteunde visie op de inhoud van dit artikel. Wutsje 23 jan 2020 19:19 (CET)[reageer]
Als jij zowel een bron als een tijdschrift als Naamkunde als wel het Kadaster (Incluis BAG) als geen bronnen beschouwd heb je flink wat plaats-artikelen uit te kleden van iedereen. Iedereen gebruikt BAG om de plaatsen op een juiste manier te omschrijven, woonplaats of een plaats dat valt binnen de grenzen van een woonplaats. Als jij vindt dat het 'eigen onderzoek' is dien denk ik deze bij wortel aan te pakken en niet los te gaan op dit artikel. Ook het aanvallen van het Kadaster om vast te stellen wat de huidige spelling/gebruik van de plaatsnaam is is iets wat breder zou moeten en niet over kam van dit artikel omdat jij graag een andere naam ziet. Dagdeel (overleg) 23 jan 2020 19:27 (CET)[reageer]
Weer: speculeer niet over mijn motieven, maar weerleg mijn argumenten.
De discussie gaat niet over "plaatsartikelen (...) van iedereen", maar over dit artikel.
"Iedereen gebruikt" is, als het al zou kloppen, een klassiek Millionen Fliegen können sich nicht irren-argument en één passim-vermelding in een tijdschrift uit 1990 zegt helemaal niets over de gangbaarheid binnen het Nederlandse taalgebied.
Op het argument dat de door jou als bron opgevoerde KGI op haar eigen kaarten de benaming niet Zwarte Beien hanteert, ben je nog altijd niet ingegaan. Gelieve alsnog aan te geven waar het Kadaster hier die spelwijze hanteert. Het is heel simpel: ga naar het zoekveld, tiep daar "Zwarte Beien" in en kijk wat dat oplevert.
Verder heb je nog steeds niet gereageerd op mijn vaststelling dat de spelwijze "Zwarte Beien" in het complete krantenarchief van Delpher exact één keer te vinden is, tussen aanhalingstekens in een artikeltje uit 1954, en over wat dát zegt over de gangbaarheid van die benaming. Wutsje 23 jan 2020 20:39 (CET)[reageer]
Beste Wutsje. Jij verwijderd alle informatie die ik heb toegevoegd onder het nom van eigen onderzoek. Vervolgens kom je met 1 van de vele kadasterlinks. Als je nu eens op topotijdreis.nl kijk dan zie je aldaar dat het Kadaster in 2018 duidelijk Swarte Beien en Zwarte Beinen onder elkaar staan als moderne plaatsen. Het kadaster gebruikt niet overal deze dubbele duidingen. Zoals je ook op de jouw gegeven link zie zie je over de kaart gaat Beetsterzwaag en Ald Beets bij elkaar staan, als nog verder kijk zie je alleen Aldeboarn staan. Men kiest dus daar bewust voor alleen de namen die hun als 'officiële' naam weergeven op topotijdreis.nl. Als we naar Beetsterzwaag terug op topotijdreis.nl gaan staat daar onder in het klein 'Beetstersweach' staan, het omgekeerde Ald Beets, daar staat 'Oud Beets' dan weer wat kleiner aangegeven. Hetzelfde bij Aldeboarn, wat 'Oldeboorn' aangeeft. En bij Leeuwarden staat Ljouwert aangegeven.
Wat betreft Delpher, Swarte Beien levert geen hits op voor de plaats, slechts alleen de algemene Friestalige benaming voor zwarte bessen. Daarmee valt Delpher dus wel af om aan te tonen welke naam wel gebruikelijker zou zijn.
En nogmaals de vraag wat is er precies eigen onderzoek aan gebruik te maken van het Kadaster, je zelf gebruikt die ook. Dagdeel (overleg) 23 jan 2020 21:08 (CET)[reageer]
Een bron als het Kadaster gebruiken neigt al snel naar een eigen interpretatie. Je geeft aan het Kadaster te gebruiken om aan te tonen dat Swarte Beijen formeel onder Kubaard valt. Maar wat is de definitie van "formeel vallen onder"? Swarte Beijen heeft dezelfde postcode als Kubaard, maar valt het daarmee "formeel" onder Kubaard? Ik denk dat je heel voorzichtig met dergelijke definities moet omgaan en ze zeker niet als vaststaand feit presenteren. Brimz (overleg) 23 jan 2020 21:51 (CET)[reageer]
Is het ongebruikelijk te zeggen dat iets formeel valt onder een plaats valt als binnen het dorpsgebied valt? Heb je daar een bron voor? Formeel duidt hier als in officieel volgens de wet/de officiële duiding van waarin grenzen bepaald zijn en waarin het officieel binnen valt. Het zegt niet dat waar de bewoners/de gemeenschap zich bij voelt horen of dat ze zichzelf een eigen gemeenschap vormen, slechts waar het wettelijk gezien onder valt.
Kan je de bewering dat met het gebruik van het Kadaster iets snel leidt tot een eigen interpretatie kunnen onderbouwen?
Ik zie niet hoe je eigen interpretatie kan hebben aan koude feiten, zoals wanneer wordt het voor het eerst geduid wordt op de kaart van het kadaster, wanneer er huizen zijn bijgebouwd, en dat er een pad loopt tussen het ene en het andere. Wel moet je oppassen dat je niet eigen conclusies trekt of de illusie geven ervan. Met de nieuwe tekst heb ik juist meer de feiten minder verbloemd om dat te voorkomen.
Wutsje twijfelt aan de ligging en waar binnen het valt, daarin is geen enkele twijfel als we het kadaster kaal op feiten bekijken. Ook op andere punten waren er vragen die beantwoord worden door het kadaster. Door een minder verbloemde verwording is daar ook geen twijfel aan. Het terugbrengen van de bronvragen en oude tekst zorgen ervoor dat er vervormt beeld blijft. Bovendien gebeurd dat onder bewering dat het eigen onderzoek is. BAG lijkt mijn geen eigen onderzoek, noch de feiten als wanneer het voor het eerst op het kadaster wordt geduid. Dagdeel (overleg) 24 jan 2020 06:40 (CET)[reageer]

Zwarte Beien (3)[brontekst bewerken]

Even over hoe we hier terecht zijn gekomen, voor wie niet alles heeft meegekregen:

  1. Dit was vanaf 9 april 2018 de uitgangssituatie.
  2. 28 januari 2019, 12:39: Dagdeel hernoemt de pagina, zonder bron.
  3. Idem, 12:54: Dagdeel voegt wat toe, zonder bron.
  4. Idem, 12:55: Dagdeel voegt "bronnen" toe, namelijk Kadaster GeoInformatie, zonder verdere specificatie, en Gildemacher, zonder te verwijzen naar bladzijde(n). Zie voor de enige passage in dat boek waarom het kán gaan echter hierboven. Wat Dagdeel toevoegt, staat niet in dat boek en links naar de KGI geeft hij niet.
  5. Idem, 14:32: na een tweetal voor deze discussie niet relevante bewerkingen doet Dagdeel een toevoeging die niets met deze buurtschap te maken heeft en niet op Gildemachers tekst daarover is gebaseerd. Daarna doet hij nog wat andere bewerkingen, die voor deze discussie niet relevant zijn.
  6. 23 oktober 2019, 21:25: ik verwijder de woorden Kadaster Geo-Informatie bij de bronnen met als bewerkingssamenvatting exit "bron": spelwijze Zwarte Beien is bij KGI niet te vinden, zie zoekveld op https://kadaster.webgispublisher.nl/Viewer.aspx?map=webwinkel_topografische_kaarten. Ik licht dat hierboven toe.
  7. 29 december 2019, 14:40: ik verwijder in drie bewerkingen alles uit het artikel dat niet op de KGI of Gildemacher gebaseerd is. Ik licht dat hierboven toe.
  8. 23 januari 2020, vanaf 16:20: de blokkade van Dagdeel is nog geen vier minuten voorbij, Dagdeel maakt al mijn bewerkingen ongemotiveerd ongedaan en zet daarmee de vruchten van zijn origineel onderzoek terug - en het gedoe begint weer.

Wutsje 23 jan 2020 23:28 (CET)[reageer]

Dit is wat framing is, oftewel een rookscherm om inhoudelijk niet te reageren op wat er gezegd is. Ik ben een zij BTW.
De bronnen die gebruikt zijn werden genoemd in het artikel. Het verwijderen van de bron levert onterecht vragen op voor de tekst van het artikel, helemaal met de nieuwe tekst.
Wutsje draait in 2016 een verplaatsing van dit artikel terug met de bewering: Westermarck-fix (hier kan men goed zien dat hij z'n namen zelf verzint, hij weet kennelijk niet dat beien "bessen" betekent)
Dat het niet uit de duim was gezogen die naam door de andere gebruiker, die volgens Wutsje al iemand anders zou zijn, duidelijk uit de bronnen. Sindsdien is het Wutsje die dit artikel duidelijk bewaakt en dat tijdens de periode dat ik geblokkeerd ben geweest is Wutsje gaan rommelen in het artikel en halve waarheden hier gaan plaatsen om het artikel te ondermijnen.
Er is al bewezen dat het Kadaster wel degelijk dit Zwarte Beien noemt naast Swarte Beien in 2018. Nog meer als je op topotijdreis.nl kijk ziet men dat sinds 2015 zo het geval is dat men dat aanduidt. Vanaf 1986 tot en met 2014 stond alleen Swarte Beien aangegeven, wat in lijn is met wat Gildemacher zegt.
Gildemacher zegt in het 2007 gepubliceerde boek letterlijk dat op de moderne kaarten de nederzettingsnaam Swarte Beien wordt aangegeven. Naast de huisnaam Swarte Beijen. De oudste vermelding is Zwarte Beien op een vroeg 20-eeuwse kaart. Gildemacher gebruikt standaard in de kop aan van welke plaats er wordt behandeld. In de inleiding van het boek zegt Gildemacher letterlijk: Men kan dan ook antwoord geven op de vraag waar Oudeschouw, vandaag de dag Aldskou ligt en wanneer zo'n naam ook op kaarten wordt weergegeven, aangevend dat men nu officieel Aldskou gebruikt. Verderop gaat Gildemacher verder over de tweetaligheid en wanneer men de Nederlandstalige namen en wanneer men de Friestalige namen als 'officieel' beschouwen. Voor de duidelijkheid gebruikt Gildemacher wanneer er sprake is van het feit dat beide plaatsnamen gelijk zijn aan elkaar ook tweemaal dezelfde naam in de kop, zoals bij Aaksens staat er; Aaksens / Aaksens. en bij Arum: Arum / Arum. Bij plaatsen met twee verschillende namen staan er standaard beide courante namen waarbij de officiële als eerste wordt aangegeven, zoals bij Atseburen, staat: Atseburen / Astebouren en bij Beers staat: Bears / Beers.
De bewering van Wutsje dat Gildemacher aangeeft dat Zwarte Beien verouderd zou zijn door de oudste vermelding aan te geven van de plaats is nergens terug te vinden. Ook de bewering dat Gildemacher niet zou aangeven dat de er geen naamsverklaring mogelijk is is onjuist, er staat letterlijk: 'Gezien het ontbreken van een oudere varianten is het geven van een naamsverklaring onmogelijk'. Het is dus volgens Gildemacher niet bekend waar de naam vandaan komt. Daarmee kunnen we dus ook niet duiden waar de huisnaam vandaan komt.
De bron Naamkunde die ik had toegevoegd geeft hierin wel een mogelijkheid, met vraagtekens en zo ook weer verwoord in het artikel. Ook dit is verwijderd onder het mom van 'eigen onderzoek'. Dat de plaatsnaam is afgeleid van de huisnaam zou men nog in vragen kunnen stellen daarvoor, maar gezien het andere huis 'rode' is is het duidelijk dat de naam van de kroeg/arbeidswoning de basis vormt voor de plaatsnaam. Natuurlijk kan je vragen of het misschien wat minder stellig kan worden verwoord. Dat kan, maar daarvoor hoef je niet de hele tekst en bron te verwijderen.
De beweringen dat het Kadaster 'eigen onderzoek'-oplevert is nog altijd niet onderbouwd. Het geeft een aantal feiten weer die direct zichtbaar zijn via het kadaster, in de nieuwe tekst geeft het geen stellingen die tot eigen conclusie komen. De eerste vermelding op de kadasterkaart is in 1931, dit een jaar na de bouw van enkele nieuwe huizen zoals de bouwdatum van het kadaster aangeeft. Het kadaster geeft aan waar het ligt en geeft aan in welk dorpsgebied het is gelegen.
Het blijven toevoegen van kopjes midden in een discussie is verder ook niet prettig. Dagdeel (overleg)