Overleg:Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling

NPOV melding: Dit artikel leest als een campagne tegen de grondwet. Niet echt in lijn met de doelstelling van Wikipedia dus. Ook waren er 15 externe links die totaal overbodig waren en werd elke nee campagne gelinkt, hetzij via de tekst hetzij via de externe links sectie. Waerth©2005|overleg 8 apr 2005 02:52 (CEST)

Net als op de kroeg: probeer maar eens iets positiefs over de Europese Grondwet op te schrijven. Dat is uitermate moeilijk. Mogelijk is deze tekst ook het gevolg van het feit dat vrijwel iedereen die zich in het voorstel verdiept, de konklusie trekt dat het niet zo best is. Taka 8 apr 2005 08:21 (CEST)
nou, nou. Als dat zou moeilijk was, hadden verschillende landen de tekst inmiddels niet geratificeerd. Tenzij van elke voorstander wordt geimpliceerd dat die zich niet in het voorstel heeft verdiept. Besednjak 8 apr 2005 10:43 (CEST)
Taka, de grondwet heeft ook haar goede kanten. Mijn ervaring is juist dat de tegenstanders van de grondwet zich er niet in verdiept hebben en met drogredenen en onjuiste argumente aankomen. (Dit is overigens geen persoonlijke aanval.) Zelf ben ik er nog niet uit of ik voor of tegen ben, en ik denk dat er geen 'algemene mening van mensen die zich erin verdiept hebben' bestaat. Sander Spek 8 apr 2005 11:13 (CEST)
Mijn houding tav overheidsbesluiten in een democratie is dat ik het er in beginsel mee eens ben (de besluiten zijn ten slotte door een volksvertegenwoordiging genomen) tenzij ik specifieke redenen heb om het er niet mee eens te zijn en het totale gewicht van de bezwaren bepaalt dan of ik bij een evt referendum tegen zal stemmen. Dus is het logisch dat, na de objectieve beschrijving, er een focus is op de mogelijke nadelen, evt gevolgd door een verdediging door de voorstanders. Dus ik vind de opbouw van het artikel goed zo. Er zou alleen misschien wat meer verdediging bij kunnen staan. Het tijdstip speelt trouwens ook een rol; normaalgesproken moet een artikel encyclopedisch zijn, maar nu, kort voor het referendum, mag daar best van afgeweken worden met het uitwisselen van voors en tegens, hoewel, naar ik meen, ook in de regels staat dat Wikipedia altijd in die zin voorbij het zuiver encyclopedische mag gaan (het is geen papieren encyclopedie, dus de ruimte is er voor), als het maar niet te ver gaat.
Ironisch is trouwens dat een van mijn bezwaren tegen het grondwetsvoorstel juist hierover gaat; voorstellen worden niet door de legitieme volksvertegenwoordigers (het parlement) gedaan. Het parlement (en evt het volk) kan wel tegenstemmen tot er iets op tafel komt dat perfect aansluit op wat het wil, maar op die manier kan het (letterlijk) een eeuwigheid duren en zal het parlement maar instemmen met iets waar het het niet helemaal mee eens is.
DirkvdM 15 apr 2005 08:56 (CEST)


Het is vreemd dat bestaande wetgeving, die wordt overgenomen door de grondwet als kritiek op de grondwet wordt weergegeven. Intellectueel eigendom is ook nu al beschermd, eu-recht heeft ook nu al voorrang voor nationaal recht, enzovoort. Hartelijk dank aan Waerth voor het signaleren van dergelijke onzin. Besednjak 8 apr 2005 10:50 (CEST)

Bescherming van intellectueel eigendom is iets heel anders dan patenten op software. Als je dat verschil niet kent, dan zou ik het betreffende artikel maar eens lezen. Taka 8 apr 2005 10:57 (CEST)
Softwarepatenten worden geregeld bij besluitvorming door de commissie, raad en parlement. De regeling over softwarepatenten ligt niet vast in de grondwet. De tekst is dus onjuist.~Er staan we lmeer kritiekpunten in de tekst, waarmee ik het soms inhoudelijk eens ben, het is alleen onjuist ze toe te schrijven aan de grondwet. Besednjak 8 apr 2005 11:09 (CEST)
Inderdaad, ik kan me ook kwaad maken om dit soort onzin. Mensen halen bijvoorbeeld de Bolkestein-richtlijn erbij, zoals de naam al zegt is dat gewoon een richtlijn (soort Europese wet) van de Europese Commissie. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met de grondwet te maken. EU-recht (recht wat ontleend kan worden aan verdragen) móét wel boven nationaal recht staan, anders heb je niks aan een Unie. NAVO-recht gaat ook boven nationaal recht, anders zouden lidstaten zich LEGITIEM niets aan kunnen trekken van een verdrag met als argument dat het verdrag in strijd is met - net aangenomen - nationale wetten. Iedereen snapt dat dát dan niet werkt, maar de NEE-campagne gebruikt . Leon de Winter begint in een belachelijke column (waaruit wel héé'l duidelijk blijkt dat hij van EU-politiek geen kaas heeft gegeten) over het EU burgerschap, alsof dat iets nieuws is (bestaat al sinds 1992), en een bedreiging vormt voor onze Nederlandse identiteit (staat verdorie bij dat Unieburgerschap niet in de plaats, maar ter aanvulling van het nationale burgerschap komt!), flauwekul, het burgerschap geeft iedere EU-burger recht om vrij te verblijven in elke EU-lidstaat, recht om te stemmen bij Europese en Gemeenteraadsverkiezingen (in welke lidstaat hij ook verkeerd, als je in Dld gaat wonen mag je daar dus gemeenteraadstemmen), recht op diplomatieke bescherming en het recht verzoekschriften in een van de EU-talen naar Europese instituties te sturen en vervolgens antwoord te krijgen in dezelfde taal. Is dat nu zo BEDREIGEND? Dacht het niet, lijkt me alleen in je voordeel (en is niets nieuws uit de grondwet). Het spijt me dat dit zo'n lang verhaal is geworden, maar ik ben dat geleuter van mensen die zogenaamd alles van de Grondwet weten, maar in feite amper weten hoe de Unie werkt (trouwens niet van medewikipedianen, meer van journalisten als Ronald Plasterk en Leon de Winter) behoorlijk beu. Maartenvdbent 4 mei 2005 03:27 (CEST)
Sorry hoor Maarten, maar de Bolkenstein-richtlijn hangt wel degelijk samen met de grondwet. In de grondwet wordt liberalisering voorgeschreven, en de Bolkenstein-richtlijn is daar een directe implementatie van. De richtlijn staat er weliswaar niet letterlijk in, maar de grondwet vormt wel de rechtvaardiging voor de richtlijn. Sander Spek 4 mei 2005 09:20 (CEST)
De Bolkesteinrichtlijn kan niet een implementatie zijn van de grondwet, omdat het wetgeving van de commissie is die nog valt onder de oude verdragen. De grondwet bestaat nu toch niet? Tot de richtlijn is wel besloten door de (ex-)Commissaris voor Interne Markt, meneer Frits Bolkestein. Die richtlijn is gewoon wetgeving die voortvloeit uit de rechten die de commissie kan ontlenen uit de bestaande verdragen. Maartenvdbent 4 mei 2005 14:39 (CEST)
Wat ik bedoelde te zeggen (en volgens mij ook schreef) is dat de richtlijn een implementatie/voortvloeisel is van de strategie/het beleid dat in de Grondwet wordt voorgesteld/herbevestigd (namelijk: verdergaande neoliberalisering). Sander Spek 4 mei 2005 14:44 (CEST)
Ja inderdaad, het is een herbevestiging; het vrije verkeer van personen, goederen en diensten is de basis van de Europese interne markt, die opgericht is met het verdrag van Maastricht. Op basis van die bepalingen in dat verdrag kan de Europese Commissie voorstellen doen ter wetgeving. De artikelen uit het verdrag van Maastricht zijn bijna letterlijk overgenomen. Ik zie anders niet veel verschil tussen artikel uit het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap (geconsolideerde versie na Nice) artikel 49 (nieuwe telling) en artikel III-144 uit de Grondwet. Bovendien is de richtlijn van de baan, hij komt er in ieder geval niet zoals Bolkestein hem wilde (volgens Chirac en Schröder). Voor de duidelijkheid hier maar even beide artikelen:
Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap (geconsolideerde versie na Nice) artikel 49:
In het kader van de volgende bepalingen zijn de beperkingen op het vrij verrichten van diensten binnen de Gemeenschap verboden ten aanzien van de onderdanen der lidstaten die in een ander land van de Gemeenschap zijn gevestigd dan dat, waarin degene is gevestigd te wiens behoeve de dienst wordt verricht.
De Raad kan met gekwalificeerde meerderheid van stemmen op voorstel van de Commissie de bepalingen van dit hoofdstuk van toepassing verklaren ten gunste van de onderdanen van een derde staat die diensten verrichten en binnen de Gemeenschap zijn gevestigd.
Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, artikel III-144
III-144 Vrijheid van dienstverrichting
In het kader van deze onderafdeling zijn beperkingen van het vrij verrichten van diensten binnen de Unie verboden ten aanzien van onderdanen van de lidstaten die zich in een andere lidstaat hebben gevestigd dan die waar degene gevestigd is voor wie de dienst wordt verricht.
Bij Europese wet of kaderwet kan het genot van deze onderafdeling worden uitgebreid tot onderdanen van een derde staat die diensten verrichten en zich binnen de Unie hebben gevestigd.
Kan iemand mij dan vertellen welk groot verschil hier tussen zit? Het enige verschil dat ik zie is dat het in de toekomst met kaderwet of wet moet, zodat ook het Europees Parlement inpsraak heeft, maar dat lijkt me alleen maar in het voordeel van de mensen die iets tegen richtlijnen (in de toekomst dus wetten of kaderwetten) van mensen als Bolkestein. Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat de Grondwet dit soort wetgeving dus nu wéér rechtvaardigt, maar dat lijkt me niet meer dan logisch. Natuurlijk heeft Europese wetgeving te maken met het verdrag dat het mogelijk maakt, maar omdat de Grondwet nog niet bestaat is deze bolkestein-richtlijn geen voortvloeisel uit de Grondwet, en ik dacht dat je dat wilde suggereren. Wat ik dus hiermee ook wil zeggen is dat een tegenstem tegen de Grondwet niets uithaalt op dit vlak, want in de voorgaande verdragen staat praktisch hetzelfde... en omdat de interne markt eigenlijk het paradepaardje van de Unie is verwacht ik niet dat ze dit artikel zullen heroverwegen, dan krijg je dus een vrij verkeer van personen en goederen, maar nietr van diensten... beetje ongeloofwaardig.Maartenvdbent 4 mei 2005 23:39 (CEST)

Economisch verdrag[bewerken]

De Europese Grondwet is in wezen een economisch en politiek verdrag. De insteek is helemaal niet om een europese democratie neer te zetten. Dat het dan "grondwet" wordt genoemd is een basale fout: een grondwet is bedoeld om burgers te beschermen tegen de overheid.

De "Europese Grondwet" roept daarmee als vanzelf kritiek op van burgers, om dat burgers geen enkel direct belang hebben hierbij. Hoogstens indirect via het bedrijfsleven of overheden.

Het is natuurlijk een aardige bezigheid om kritiekpunten te verwijderen, maar het lijkt me veel constructiever om positieve kritiek over het verdrag in het artikel op te nemen (zodat dat tegenover de negatieve kritiek wordt gezegd). Gezien de aard van het verdrag is het waarschijnlijk dat slechts vanuit de standpunten van regeringen en het (grote) bedrijfsleven iets positiefs valt te melden: "kleine" politieke standpunten verdwijnen van het hogere politieke niveau en het MKB kan via o.a. softwarepatenten gemakkelijk worden gemangeld door de grote bedrijven. Een leker voorbeeld van softwarepatenten kwam gisteren weer boven: Sony heeft patenten gekregen op het idee om met elektronica direct belevingen in het brein te stimuleren. Niet dat ze daar een techniek voor hebben ontwikkeld, nee het patent is toegekend aan het idee alleen. Dat heeft niets meer met intellectueel eigendom te maken. (zie yahoo).

Overigens heb je mogelijk gelijk dat de kwestie over softwarepatenten niet in het verdrag staat, maar ik ben daar niet zo zeker van. Taka 8 apr 2005 11:16 (CEST)

Ja, de grondwet is een herziening van bestaande verdragen en had ook een andere naam kunnen hebben. Er staan nogal wat negatieve punten in het artikel die ook nu, zonder grondwet gelden. Het vrij verkeer van kapitaal en goederen is al sinds de European Single Act een onderwerp, dat staat los van de grondwet. Het is daarom ook twijfelachtig om opeens te roepen dat men nu het economisch systeem wil vastleggen, dat lag immers in oudere verdragen al vast (en ook in andere verklaringen zoals de Copenhagen criteria, de Lissabon-strategie enz.). Het europees parlement staat kritisch tegenover softwarepatenten, de commissie niet, evenmin sommige nationale overheden (de Nederlandse bijv.). Dat is niet een manco dat te wijten valt aan de grondwet, maar gewoon een bestaande politieke situatie. Hier worden concrete politieke standpunten verward met het juridisch (verdrags)kader, wat de grondwet is. Natuurlijk is er kritiek op het schijnbaar uitsluitend economische karakter van de grondwet, maar wanneer de huidige verdragen de EU alleen toestaan om alles economisch te interpreteren, lok je uit dat bijvoorbeeld media en onderwijs alleen uit economische hoek worden benaderd en de evenzo belangrijke culturele invalshoek wordt genegeerd. Het verdrag is op dat punt overigens een verbetering. Dat "kleine" politieke standpunten verdwijnen is een proces dat ook zonder grondwet doorgaat, het is immers ook zonder grondwet begonnen. Eenwording van Europa is harmonisering van wetgeving en opgeven van particuliere en nationale zienswijzen, het verdrag probeert m.i. voor het eerst een antwoord te geven op de vraag hoever men daarin kan gaan. Besednjak 8 apr 2005 11:37 (CEST)
Taka, ik ben het met je eens dat het beter is positieve punten toe te voegen dan kritiekpunten te verwijderen. (Ik heb daar ook al een aanzet toe gedaan.) Echter, wanneer de kritiek fundamenteel onjuist is dan dient deze gecorrigeerd of verwijderd worden. En er doen nu eenmaal veel fabeltjes over de grondwet de ronde. Sander Spek 8 apr 2005 11:54 (CEST)


Derhalve lijkt het me vooral van belang om uit te leggen wat de bedoeling is van deze "grondwet". Persoonlijk vind ik dat de voorgestelde grondwet wel mooie woorden aan "democratie" en "burgerrechten" wijdt, maar dat er in de praktijk weinig verandert. De vragen die in het artikel beantwoord zullen moeten worden zijn:
  • Waarom dit voorstel, hoe relateert het aan de eerdere situatie, en wat is de (impliciete of expliciete) toekomstvisie over (verdere) Europese eenwording.
  • Kan dit voorstel de beloftes waarmaken (dat is een discussie waar alleen meningen kunnen worden weergegeven. Het verdrag is nog niet in werking, en alleen de toekomst zal uitwijzen wat de invloed van dit verdrag is. Dat is echter geen reden om de meningen van diverse betrokkenen maar te verwijderen.
De kritiekpunten worden geformuleerd door groeperingen die geen inspraak hebben in de tekst, maar die wel betrokkenen zijn als het verdrag in werking treedt. In die zin is het verdrag duidelijk een document van machthebbers. Het verwijderen van de meningen van critici is nogal een standpunt: niet alleen zijn de huidige machthebbers in staat om over de hoofden van de bevolking heen dergelijke verdragen op te stellen, nu blijkt ook nog dat zelfs in een volksencyclopedie als de wikipedia, de mening van het volk over dergelijk verdrag niet van toepassing wordt verklaard.
Taka 8 apr 2005 12:04 (CEST)
Als je de huidige 80.000 pagina's tekst, waarin de regelgeving wordt samengevat reduceert en er een grondwet uit haalt die 60.000 woorden omvat, vinden de critici dat een slechte zaak. Wellicht willen die de huidige situatie handhaven uit bezorgdheid over het ontbreken aan bedlectuur. Een verbetering wordt in dit artikel voorgesteld als verslechtering. Iemand die tegen kernenergie is, zal de grondwet op dat punt kritiseren, maar misschien gemakshalve vergeten dat in vergelijking met het Euratom-verdrag de grondwet beter is. Besednjak 8 apr 2005 12:11 (CEST)
Feit is dat (kritische) meningen goed onderbouwd dienen te zijn, en niet gebaseerd op losse flodders. En dat ze duidelijk als mening herkenbaar zijn. Dan kunnen ze wat mij betreft blijven. Dat we niet weten of de beloftes waargemaakt kunnen worden klopt, maar dat beweren we ook niet. We geven alleen aan wat de opstellers beoogden, en met welke middelen ze dat denken te bereiken. Dat is essentiële informatie. Wikipedia rapporteert en informeert; Wikipedia is geen voor- en tegen-forum. Sander Spek 8 apr 2005 12:21 (CEST)
Ok, feitelijke rapportage. Ik houd niet zo van het refereren aan beloftes, want dat kan voor iedereen iets anders zijn. Besednjak
(na bewerkingsconflict) Misschien moet dan uit het artikel duidelijk worden dat dat het woord grondwet hier anders wordt bedoeld: het is simpelweg een vervanging van de bestaande verdragen. Het gebruik van het woord grondwet is in deze dan nogal verduisterend: alsof het zou gaan om een goede zaak voor burgers, vergroting van het democratisch gehalte van de besluitvorming etc. Dat is niet het geval. Het gaat simpelweg om een bestuurlijke tekst waarvan onduidelijk is welke veranderingen het brengt, en niet om een grondwet die democratie brengt en rechten aan de burger toekent.
het mag van mij best wijzen op het twijfelachtige in het woord grondwet, maar om te stellen dat de nieuwe verdragstekst geen verbetering brengt in de democratie lijkt me te kort door de bocht. Alleen al de vergrote transparantie is een bijdrage aan meer democratie. Grappig dat deze discussie wordt gevoerd in een land dat als enige op het continent nog steeds geen gekozen burgemeester heeft en nog steeds geen rechter die mag toetsen aan de grondwet. Besednjak 8 apr 2005 12:36 (CEST)
Het lijkt me nuttig om de verbeteringen op het gebied van democratische besluitvorming en transparantie van deze grondwet dan op een rijtje te zetten in het artikel.
De gekozen burgemeester heeft hier niets mee te maken, het gaat over de macht van een gekozen volksvertegenwoordiging en niet van een gekozen eenling-met-veel-macht. Je wil verder hopelijk niet beweren dat iemand in kwesties over democratie pas serieus wordt genomen als hij in een land woont met een gekozen burgemeester?. Taka 8 apr 2005 13:27 (CEST)
Het gaat om een democratisch bestel. Nederland loopt op het punt van de gekozen burgemeester en een toetsbare grondwet achter op de rest van Europa, zoals bijvoorbeeld Frankrijk op andere landen achterloopt wat betreft de rechten van het parlement. De grondwet is geen nationaal product en evenmin van nationalisten. Je kunt moeilijk volhouden dat 16 miljoen Nederlanders hun zin moeten krijgen als die andere 430 miljoen er niet zo over denken. De grondwet is resultaat van een conventie, in vergelijking met de totstandkoming van alle eerdere verdragen is het de tot dusver meest democratische manier geweest om een Europees verdrag vast te stellen. Besednjak 8 apr 2005 14:03 (CEST)
Pardon. Ik zeg net dat de gekozen burgemeester in dit verband niet relevant is. Het staat je natuurlijk vrij om daar een mening over te hebben, maar het is geen enkel argument in deze discussie. Ik zie niet in hoe dat mijn argumentatie onderuit haalt.
Wat beteft 16 miljoen Nederlanders tegenover 430 miljoen anderen. Tja, dat is precies wat ik bedoel. Het gaat erom dat de macht bij het Europees Parlement zou moeten liggen, zoals in elke zichzelf respecterende democratie de macht bij het parlement ligt. In het geval van de Europese Unie ligt de macht echter bij de Europese Commissie. Die is aangesteld en niet gekozen. Alle andere aanpassingen die in de Europese Grondwet brengt, zijn vergeleken hierbij gerommel in de marge. Terwijl juist dit een kans is om dit goed te regelen. Als het niet nu wordt geregeld, dan kunnen we weer 25 jaar wachten op een nieuwe grondwet.
Nogmaals, het lijkt me heel zinvol om in het artikel op een rijtje te zetten wat de Europese Grondwet dan wel te bieden heeft op het gebied van democratie. Maar hoe je het ook wendt of keert, het belangrijkste kritiekpunt op de grondwet blijft dat het onvoldoende democratie brengt. Van voldoende democratie is namelijk pas sprake op het moment dat de macht verschuift van de EC naar het EP.
Taka 8 apr 2005 14:24 (CEST)
Ik schreef dat Frankrijk in de ogen van andere landen een "gebrekkige democratie" heeft, omdat het Franse parlement minder rechten heeft dan parlementen in andere landen. In Nederlandse ogen is dat dus een "gebrekkige democratie". In de ogen van andere landen heeft Nederland op zijn beurt ook een "gebrekkige democratie" wanneer je kijkt naar de door de Kroon benoemde burgemeester en het ontbreken van de mogelijkheid van rechtbanken om te toetsen aan de grondwet. Democratiegehalte is dus relatief voor Frankrijk, voor Nederland en ook voor de Europese Unie met de nieuwe grondwet. "Onvoldoende democratie" is dus een mening. Die mening wordt in Nederland en Vlaanderen misschien wel algemeen gedeeld, maar niet per se in alle landen. Ik ben er dus voor om die grondwet in Europees perspectief te bekijken, niet vanuit Nederlandse of Vlaamse particuliere belangen. Feit is dat de grondwet ook een grote vooruitgang brengt voor het Europees parlement, tegelijkertijd blijft die grondwet voor heel veel verbetering nog vatbaar. Maar dat geldt voor de Nederlandse grondwet wellicht ook. Besednjak 8 apr 2005 18:38 (CEST)
Nee, iedereen moet vanuit zijn eigen perspectief kijken en het gemiddelde van die perspectieven is dan de mening van het volk. Zo werkt democratie. DirkvdM 15 apr 2005 09:34 (CEST)


Tuurlijk zijn dat "meningen". Dat Nederland een "gebrekkige democratie" heeft omdat er geen gekozen burgemeester is, is ook een mening. Dat er in Nederland geen beslissend referendum wordt gehouden over de gekozen burgemeester kan ook gezien worden als een gebrek aan democratie. Dat - en ik citeer je nu - de grondwet ook een grote vooruitgang brengt voor het Europees parlement is ook een mening (en geen feit, zeker gezien het gebruik van het bijvoeglijk naamwoord grote, maar ook vooruitgang is al een mening).
Waar het mij om gaat is dat meningen in een artikel over dit onderwerp uiterst relevant zijn, na en naast - en dat is zeker ook onmisbaar - een beschrijving van wat het voorstel nu eigenlijk behelst.
Het NPOV van dit artikel is er bij gezet omdat er alleen kritische meningen bij worden vermeld. Ik betwijfel dat NPOV, omdat er alle ruimte is om ook positieve meningen te vermelden. En ondanks de maanden dat het artikel er al staat en zeker nu met de discussie die we hier hebben, heeft niemand nog een duidelijk positieve mening in het artikel gezet. Daaruit zou je kunnen konkluderen dat iedereen die zich in de materie verdiept, nogal wat kritische opmerkingen over het voorgestelde document heeft. Het is pas echt NPOV als er uit gebrek aan positieve kritiek, de negatieve kritiek maar wordt weggehaald.
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar je heen wil met dit artikel. Zou je echt willen dat alle meningen eruit weggehaald worden? Vind je dat meningen (duidelijk als zodanig gepresenteerd overigens) geen plaats in dit artikel zouden moeten hebben? Of wil je een soort evenwicht van positieve en negatieve kritieken?
Taka 8 apr 2005 19:18 (CEST)
ja, ik deel op veel punten jouw kritiek. Maar ik vind het artikel erg POV; allereerst zou er in moeten staan wat de grondwet is (vergelijk onze Duitstalige collega's). Dan kun je ook pas kritiek definieren; hier gebeurt het ondersom - we geven kritiek en hangen er een artikel omheen. Een betere titel zou zijn: "Pamflet tegen de Europese Grondwet". Nog een weekje en het zal zeker verbeterd zijn. Besednjak 8 apr 2005 19:27 (CEST)

In principe eens met Sander, alleen geldt dan logischerwijze dat de claims van de opstellers van het verdrag ook niet op losse flodders moeten zijn gebaseerd. En hoe is dat anders duidelijk te maken dan om kritische opmerking over de bedoelingen van het verdrag en de wijze waarop die bedoelingen volgens het verdrag tot stand zouden moeten komen in het artikel op te nemen.
Taka 8 apr 2005 12:25 (CEST)
De Europese 'Grondwet' kent ook burgerrechten en vrijheden aan de inwoners toe. Het is een beetje een allegaartje van verschillende zaken: burgerrechten, consolidering bestaande verdragen, vastlegging en verandering van bestuurlijke zaken, enkele inhoudelijke bepalingen (oa. over economisch beleid), etcetera. Sander Spek 8 apr 2005 12:34 (CEST)

euro wiki[bewerken]

Ik heb een en ander toegevoegd en gewijzigd. Voor de liefhebber: loop het ajb even na ter controle op inhoud, stijl en spelling. Besednjak 9 apr 2005 02:52 (CEST)

Wow, goed werk!. Als ik tijd heb ga ik er voor zitten. Taka 9 apr 2005 08:09 (CEST)
Ik wacht met spanning. Verder puntje: in de grondwet wordt o.a. het stakingsrecht genoemd. In Nederland is dit dacht ik alleen in de jurisprudentie geregeld, niet expliciet in een wet. Ik denk niet dat de bepaling in de grondwet consequenties heeft voor de Nederlandse rechtspraktijk, maar kan iemand die hier meer vanaf weet dat bevestigen/toelichten? Besednjak 9 apr 2005 13:55 (CEST)

Excuse me for not writing in Nederlands, maar mijn Nederlands is niet zo goed. Without making any political statements, I just wish to thank you for taking the time of writing a balanced article, seeking and providing much needed information, and managing to highlight many important issues. I am a Spaniard. The referendum in Spain was done very quickly, and the information was very limited. Most people voted without having a look at the text, others just read summaries (many times unbalanced). So, please, go to vote and express your opinion, let's have a true democracy. Dank u.

De achtergrond[bewerken]

Het hoofdstuk "Achtergrond" behoeft zoveel bijwerking, dat ik het apart met {{slecht}} gemarkeerd heb.

Door de bestaande, ettelijke malen gewijzigde, EU-verdragen geheel te vervangen door een enkele Grondwet, hopen de lidstaten dat de EU voor de burgers meer gaat leven en toegankelijker wordt. Vanwege de uitbreiding van de EU met tien nieuwe landen, en een publieke opinie die ontevreden is over het democratisch gehalte van de EU, moet de Grondwet de EU ook slagvaardiger en democratischer maken.
  1. Het feit dat de verdragen vaak gewijzigd zijn, is niet relevant.
  2. Het opstellen van een enkel verdrag zal de zaak niet meer laten leven. Het gaat over de inhoud, die moet de EU bij de burgers tot leven wekken. Dit stuk moet geheel herschreven worden naar aanleiding van de verklaring van Laken, om de gesignaleerde problemen aan te geven en duidelijk te maken hoe de grondwet daarop inspringt.
  3. De opmerking over de publieke opinie over het democratisch gehalte van de EU is een gevaarlijke. Laten wij ons wel bedenken: de overgrote meerderheid van de bevolking van de EU (zou het zelfs 95% kunnen zijn?) weet niks-nakkes-nada van de EU en de werkingsprincipes ervan, de redenen van oprichting of wat de EU behelst. Dat beïnvloed de kwaliteit van iedere peiling.
De Europese Grondwet kan formeel eigenlijk geen grondwet genoemd worden, omdat het niet direct door een parlement wordt vastgesteld. Het wordt een verdrag tussen de lidstaten van de EU, maar met een dusdanig karakter dat eigenlijk weer wel van een grondwet gesproken kan worden. Dit onder meer dat de vrijheden en rechten van de Europese burgers erin worden vastgelegd. Sommigen noemen het een grondwettelijk verdrag; de volledige naam is Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. De nationale grondwet wordt dus niet vervangen, maar zal wel naast de Europese grondwet staan.
  1. De opmerking dat dit verdrag geen grondwet kan worden genoemd, is botte onzin. Om eens wat te zeggen, het voorstelverdrag omvat de beschrijving van de samenstelling en werking van de EU en de grondrechten van de burgers van de Unie -- precies de inhoud die een grondwet hoort te hebben volgens ons eigen artikel grondwet. Daarnaast is dit verdrag een voorstel voor een constituerend verdrag waaruit het hele wezen van de Unie voortvloeit; wat kun je nou meer een grondwet noemen dan dat? Bovendien is de opgegeven reden (gebrek aan goedkeuring door een parlement) niet goed: het EP heeft de grondwet goedgekeurd.
  2. In dit stuk staat tegelijkertijd dat het resultaat van dit verdrag wel en geen grondwet is. Oftewel: er staat helemaal niets.
  3. Het onderscheid grondwet en grondwettelijk verdrag is om te beginnen nihil. Voorts doet het diminuitieve karakter van die betiteling afbreuk aan de symboliek van het geheel: het feit dat de Europese staten in 60 jaar zover tot elkaar gekomen zijn, dat wij zoveel meer hebben dat ons verenigt dan verdeelt, dat wij bereid zijn ons gezamenlijk te scharen onder een document van beginselen, een document dat aangeeft wat het is om Europees te zijn. En dat het Europees zijn een begrip is dat bestaat en veelomvattender is dan het hebben van een enkele nationaliteit.
  4. De nationale grondwetten komen wel degelijk onder de Europese grondwet te staan.

Ik ga het nu niet herschrijven; ik heb hoofdpijn en voel me slecht. Wellicht dat iemand anders het ter hand kan nemen? -- BenTels 9 apr 2005 17:45 (CEST)

Referendumcommissie publiceert samenvatting[bewerken]

Zaterdag 23 april bij u in de bus, nu op internet, de samenvatting van het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa op http://www.referendumeuropesegrondwet.nl/contents/pages/42500/samenvattingreferendmcommissie.pdf De referendumcommissie heeft tevens een lijst gepubliceerd van de toegewezen subsidieaanvragen http://www.referendumeuropesegrondwet.nl/contents/pages/37859/overzichttoegewezensubsidies.pdf. Dedalus 13 apr 2005 14:23 (CEST)

complexiteit en lengte[bewerken]

De zin "Critici werpen tegen dat er in de nieuwe grondwet bijzonder complex is en dat eenieder de tekst zo kan interpreteren dat men leest wat men wíl lezen." is een mening, die het zonder voorbeelden moet stellen. Een voorbeeld kan misschien duidelijk maken wat precies bedoeld wordt met deze mening? Welk artikel is vrij te interpreteren? Besednjak 3 mei 2005 09:24 (CEST)

Of anders misschien de naam van een 'bekende' persoon of groep die deze kritiek geuit heeft (met datum, etc). Johan Lont 3 mei 2005 11:11 (CEST)
Bij gebrek aan een antwoord, heb ik de zinsnede nu na een week wachten geschrapt. Besednjak 10 mei 2005 00:32 (CEST)

partijdigheid van het artikel??[bewerken]

Het artikel is helemaal niet tendentieus. Het geeft - in beknopt verband - een buitengewoon goede beschrijving van voorgeschiedenis en inhoud van de "grondwet". Het is wellicht mogelijk de voordelen van de tekst wat duidelijker toe te lichten. Personen die zich daartoe geroepen voelen worden van harte uitgenodigd dat te doen

Lignomontanus - 3 mei 2005

Het artikel is inmiddels behoorlijk verbeterd. Buiten het kader van dit artikel: een aanrader voor de discussie rond deze grondwet is het boekje Gedoemd tot kwetsbaarheid van Geert Mak. (Gaat niet direct over de grondwet, maar wel over de gammahekjes in de vinex-wijken en het in vergetelheid raken van begrippen als samenwerking en solidariteit.) Besednjak 12 mei 2005 17:38 (CEST)

Pagina te lang[bewerken]

Deze pagina wordt eigenlijk te lang; op sommige browsers kan dat problemen geven, en alles is nu wat onoverzichtelijk. Is het misschien een goed idee om alles van Achtergrond tot en met Ondertekening door de Europese Raad + ratificatie in een aparte pagina "Geschiedenis van het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa" te plaatsen, en een samenvatting van datgene op deze pagina te zetten (met natuurlijk een verwijzing naar de geschiedenispagina? Dan kan ook de ratificatie naar boven, iets wat nu erg actueel is. Zeg maar net zoals het op de Engelse wikipedia over dit artikel geregeld is. Dat ziet er goed en verzorgd uit.

Ik heb zelf geen tijd om dat nu allemaal te doen, en ik wil zo'n ingrijpende wijziging ook niet zonder aankondiging doen. Wat vinden jullie? Maartenvdbent 13 mei 2005 00:15 (CEST)

Ik ben ook altijd erg voor duidelijke (kleinere) pagina's en bij grote pagina's voorstander van opsplitsing. Eventueel wil ik het wel opsplitsen, maar ben het met je eens dat zo'n ingrijpende wijziging niet zomaar kan... Puck 13 mei 2005 22:23 (CEST)
Is er niemand anders die hier iets over te zeggen heeft??? Ik zou graag beginnen met opsplitsen... Maartenvdbent 20 mei 2005 15:45 (CEST)
Maarten, ga je gang wat mij betreft. Ik wil wel eea nalopen of helpen. Excuus voor late reactie. Groet,Bontenbal 20 mei 2005 16:23 (CEST)
Alles is nu opgesplitst. Misschien moet er nog wat gecatagoriseerd worden in de twee subpagina's, maar ik heb nu eerst andere verplichtingen. Bedankt voor jullie toestemming :). Maartenvdbent 20 mei 2005 17:10 (CEST)

België[bewerken]

Ik weet niet wie het kaartje van de ratificatie bewerkt, maar België heeft volgens de tabel ook al beslist, maar is nog niet groen ingekleurd. Aart-Teun 2 jun 2005 07:49 (CEST)

België heeft nog niet volledig geratificeerd. Het Vlaamse en Waalse Parlement moeten zich nog uitspreken (nu ook verbeterd in tabel). Maartenvdbent 2 jun 2005 13:25 (CEST)

Was het maar zo eenvoudig ! Het moet in maar liefst 7 parlementen goedgekeurd worden : 2 nationale = federale (kamer en senaat) + 5 deelparlementen (met tussen haakjes de vermoedelijke kalender) :

  • Brussels gewest: 17 juni
  • Duitse gemeenschap: 20 of 27 juni
  • Waals gewest: 28 of 29 juni
  • Franse gemeenschap: eind juni, begin juli
  • Vlaamse gemeenschap: nog niet bekend.

7 (zeven) parlementen, maar aan de Belgische burgers heeft men niet de kans gegeven zich rechtstreeks uit te spreken via referendum. Democratie is het beste van alle onvolmaakte systemen, maar de 'democratie' in België is die naam nauwelijks nog waardig.

9-05-2005

Het Belgische parlement heeft de Europese Grondwet goedgekeurd. De Senaat keurde het verdrag goed in april 2005, de Kamer volgde enkele weken later. Inmiddels hebben ook alle gewest- en gemeenschapsparlementen de EU-grondwet geratificeerd. De goedkeuringsprocedure is definitief afgerond wanneer de Vlaamse premier Yves Leterme zijn handtekening zal zetten onder het document.

Op 8 februari zijn alle gemeenschappen ingestemd. Daarmee heeft Belgie definiteif voor Europese Grondwet gestemd. Vlaamse Parlement heeft nu op 8 februari ingestemd!!!!! nu is er afgerond.. Edwtie 10 feb 2006 18:00 (CET)

Niet waar, de Vlaamse regering moet nog ondertekenen [1], en dat wil ze nog niet doen zolang er onduidelijkheid is over het feit of de subsidiariteitstoets ook gevraagd mag worden door het Vlaamse parlement. Maarten (overleg) 10 feb 2006 19:47 (CET)
ondertekenen of niet .dan blijft instemming definitef. Bij niet-bindende referendum is er ook al gebeurd.

Uitslag[bewerken]

Moet er niet bij staan dat de Nederlandse uitslag nog voorlopig is, en dat de definitieve uitslag volgt op 4 juni? Dat is nl. zo. Troy 2 jun 2005 08:12 (CEST)

Is aangepast.

Oud-Griekse definities[bewerken]

Moeten die Oud-Griekse definities nou echt? Het lijkt mij een toevoeging van iemand die de zijn Oud-Griekse kennis zit te pushen. Dit is slecht voor de leesbaarheid. Er is zo veel uit de ontwerpteksten geschrapt, ik zie niet in waarom dit er nu specifiek in moet. Groet,Bontenbal 9 feb 2006 20:44 (CET)

Ik kan niet thuisbrengen op welke termen je precies doelt, kun je wat directer verwijzen, dan heb ik wellicht een mening. MigGroningen 2 mrt 2006 17:38 (CET)

twee externe links verwijderd[bewerken]

Ik heb hier net twee links naar buiten verwijderd, te weten: deze en deze, daar er na redelijk wat rondneuzen op deze sites, niet direct meer info over dit artikel te vinden is. De sites waren vast relevant tijdens de hoogtijdagen van de discussie over De Grondwet, maar nu niet meer, dunkt me. Groet, MigGroningen 2 mrt 2006 17:41 (CET)


Invloed naar verhouding?[bewerken]

In het artikel staat: "Voorstanders van het verdrag wijzen erop, dat kleine lidstaten naar verhouding meer invloed hebben dan grote landen." Weet iemand of deze zin correct is, dus (a) wijzen voorstanders (welke?) inderdaad daar op, en (b) hebben ze daar gelijk in? Met de 55%/65% regel zou je denken dat kleinere landen juist minder invloed hebben dan grotere landen: 14 kleine landen (55% van de staten) die samen geen 65% van de bevolking vertegenwoordigen hebben pecht; 14 grote landen redden dat makkelijk. Groet, Diogenes. 3 jun 2006 00:29 (CEST)

Grote landen hebben ook in de status quo meer macht. Dat lijkt me niet meer dan fair, gezien het feit dat ze meer inwoners hebben. De gekwalificeerde meerderheid moet een combinatie van beide factoren in zich hebben. Nu is dat ook al zo doordat grote landen 29 stemmen hebben en Nederland bijvoorbeeld 13, België 12 en Luxemburg 4. Maar dat systeem is zo ontransparant als wat, en zorgde voor veel gekissebis als er nieuwe landen toetraden (rel tussen NL en BE om die 13 tegen 12 stemmen bij het Verdrag van Nice, stemverhouding Polen, ga zo maar door). Daar MOEST iets anders, logischers voor in de plaats komen. Of kleine landen nu meer of minder macht krijgen is lastig te zeggen. Ik ben ook geen wiskundewonder, laat zoiemand dit allemaal maar doorrekenen. Maarten (overleg) 3 jun 2006 16:29 (CEST)
In dat geval wil ik voorstellen de zin over het "naar verhouding meer invloed hebben" te voorzien van een caveat: of dit inderdaad zo is moet nog worden bewezen; minimaal voorzien van een citaat. Of een dergelijke regeling "fair" is lijkt me POV en buiten het bestek van het artikel vallen. Groet, Diogenes. 3 jun 2006 21:33 (CEST)

Turkije[bewerken]

Ik weet niet of deze zinnen:

"Er dient echter op te worden gewezen, dat het verdrag zich niet bezighoudt met het lidmaatschap van Turkije. Een toekomstig lidmaatschap van Turkije is afhankelijk van een beslissing door de lidstaten."

recht doen aan de arguementatie van de tegenstanders. Het toekomstige lidmaatschap van Turkije is een grote waarschijnlijkheid. De invloed van een groot land onder de nieuwe grondwet staat vast, en het veto vervalt.

1 + 1 = 2: Het is waarschijnlijk dat Turkije als EU-lidstaat in de toekomst op basis van haar inwonertal een grote invloed zal krijgen.

Tegenstanders die deze som willen doorbreken hebben twee mogelijkheden: (1) tegenhouden dat Turkije EU-lidstaat wordt (maar de kans op een referendum daarover daalt), of (2) een verdrag waarin grote landen veel invloed krijgen afwijzen. Hetgeen gebeurde. Diogenes. 3 jun 2006 00:38 (CEST)

Veto vervalt niet. Veto wordt wel drastisch ingeperkt maar blijft behouden op gebieden als begroting en Buitenlands beleid. En het is niet objectief waar dat grote landen door deze grondwet meer macht hebben, kijk naar de campagne in Frankrijk, daar werd af en aan verkondigd dat de kleine landen meer macht zouden krijgen. Vroeger werd de gekwalificeerde meerderheid bepaald door een raar systeem van stemverhoudingen (Nederland had 13, België 12, grote landen 29, volledig ondoorzichtig dus, bovendien had Polen hierin naar verhouding een te grote macht). In de Grondwet werd een systeem van een dubbele meerderheid vastgesteld, 55% van de lidstaten, 65% van de bevolking (55% en 72% als het wetsvoorstel niet gebaseerd is op een voorstel van de Commissie maar van de Raad). Daarnaast is een clausule voor een blokkerende minderheid vastgesteld, die moet tenminste uit 4 (vier) landen bestaan. Turkije is 1 land en kan dus geen besluiten die door de andere lidstaten worden ondersteund blokkeren. Turkije is in een hypothetische Unie van 30 lidstaten net als de anderen slechts 3,33%, dus kan het ook niet op eigen houtje wetten doorvoeren. Dat Turkije door de Grondwet ineens voor een groot deel het beleid zal bepalen lijkt me dus een beetje kletskoek.... Maarten (overleg) 3 jun 2006 16:23 (CEST)
U heeft gelijk: Het veto vervalt niet volledig, maar wel op veel terreinen. Uw redenatie mbt de campagne in Frankrijk kan ik niet volgen: Fransen hebben voor mij niet de waarheid in pacht. Ik schreef overigens niet dat Turkije "voor een groot deel het beleid zal bepalen": ik schreef dat Turkije veel invloed zal krijgen. U schrijft hierboven zelf dat u dat fair vindt. Dat mag natuurlijk; ik ben het alleen niet met u eens. Groet, Diogenes. 3 jun 2006 21:27 (CEST)
Ik vind het fair inderdaad dat het inwoneraantal een rol speelt naast de stem voor de individuele staten, het moet een combinatie van beide zijn. Het lijkt mij - en volgens mij kunnen de meeste mensen zich hier wel in vinden - oneerlijk als Luxemburg, Malta en Estland gezamenlijk evenveel macht hebben als het VK, Duitsland en Frankrijk. Het gezamenlijke inwonertal van de eerste drie staat in geen verhouding met het inwonertal van de andere drie. De laatste drie vertegenwoordigen dus méér Europese burgers, en dat mag best een rol spelen in de besluitvorming. Zo ook voor Turkije. Dat ze in Turkije meer inwoners hebben dan in Luxemburg mag van mij best meespelen in het stemgewicht. Bovendien zou ik een uitzonderingspositie tegenover Turkije erg unfair en discriminerend vinden (Turken zullen dat dan ook - terecht - niet accepteren). Overigens is de toetreding van Turkije nog heel ver weg, en zal die toetreding in ieder geval in Frankrijk (maar waarschijnlijk ook in Oostenrijk en misschien in Nederland) van een referendum afhangen. Maarten (overleg) 3 jun 2006 23:23 (CEST)

Regeerakkoord 2007[bewerken]

Dit is wat het regeerakkoord 2007 te melden heeft:


  1. "Gestreefd wordt naar een wijziging en eventuele bundeling van de bestaande verdragen van de Europese Unie waarin subsidiariteit en democratische controle zeker gesteld worden en die zich in inhoud, omvang en benaming overtuigend onderscheidt van het eerder verworpen ‘grondwettelijk verdrag’. Over deze en andere aspecten van die verdragswijziging(en) zal de Raad van State advies gevraagd worden. Nederland zet zich in Europees verband in voor een goede samenwerking met een heldere taakverdeling tussen de lidstaten en de Unie gebaseerd op het subsidiariteitbeginsel. In dat kader wordt ernaar gestreefd afspraken te maken over de verenigbaarheid van de interne markt-gedachte met de inrichting van publieke voorzieningen (o.a. pensioenen, sociale zekerheid, fiscaliteit, onderwijs en gezondheidszorg), en over meer Europese samenwerking op het gebied van versterking van de concurrentiekracht van de Europese economieën, grensoverschrijdende milieuproblemen, energiebeleid, asiel- en migratiebeleid, het externe beleid en de bestrijding van terrorisme en grens-overschrijdende en georganiseerde criminaliteit. De positie van de nationale parlementen met betrekking tot de subsidiariteitstoets moet worden versterkt (bijvoorbeeld met een ‘rode kaartprocedure’).
  2. De Europese Unie heeft de afgelopen jaren een aanzienlijke uitbreiding ondergaan. Nu komt het erop aan om er eerst aan te werken dat de nieuwe landen geheel zijn geïntegreerd en dat de organisatie van de EU op de uitbreiding is toegesneden. Voor de huidige kandidaat-lidstaten geldt dat een toetredingsdatum pas wordt genoemd op het moment dat aan alle Kopenhagen-criteria is voldaan. Landen kunnen in aanvulling of vooruitlopend op het kandidaat-lidmaatschap van de EU beschikken over nieuwe statusvormen zoals het partenariaat."

Dedalus 7 feb 2007 21:04 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 09:31 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 sep 2017 07:51 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 apr 2019 13:37 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 mei 2019 11:53 (CEST)