Overleg:West-Fries (dialectgroep)

Z of S, V of F als beginletter

Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen, sommige mensen denken dat woorden die in het Nederlands met een V beginnen in het West-Fries met een F beginnen, maar dat is niet zo. Ookal wordt in deze regio de V meestal als een F uitgesproken, het wordt geschreven met een V. Wel is het zo dat woorden die in het Nederlands met een Z geschreven worden in het West-Fries met een S geschreven worden.--D.mechielsen 17 feb 2008 12:31 (CET)

Welke spelling wordt hier dan gebruikt? Ik zie ook dat spellingen als "huis" of "huus" worden gewijzigd in hús. Een spelling die ik nog nooit gezien heb. Het is niet de bedoeling dat wikipedia zelf normen gaat bedenken. Het is een descriptieve encyclopedie die enkel getuigt van de werkelijkheid. In de werkelijkheid bestaan er weliswaar onduidelijkheden over de spelling van het West-Fries, maar is er toch een soort van standaard in de vorm van de spelling die Pannekeet gebruikt. Voor het Wierings is de spelling van Jo Daan, voor het Tessels die van Gelein Jansen de standaard die gevolgd wordt. Laten we alstublieft afspreken een bepaalde spelling te volgen, en niet zelf van alles te gaan fantaseren. Daarmee is de gebruiker ook niets geholpen.

Over fantaseren gesproken: waar komt de klank hús vandaan? In de woordenlijst zijn in principe de land-west-friese vormen opgenomen. Dat is heel goed, want de andere dialecten hebben te weinig sprekers en zijn atypisch. Toch lijkt "hús", als het uitgesproken wordt als "huus", me eerder Tessels, Wierings of Enkhuizens. In het West-Fries dat we als uitgangspunt nemen wordt huis wel degelijk met een tweeklank gezegd (een soort eu-j), een tweeklank die Pannekeet gewoon als "ui" schreef.

Laten we het overzichtelijk houden. Plaats 28 feb 2008 09:27 (CET)

Ik heb nog nooit een Westfries horen zeggen dat hij 'de son in de see het sien sakke'. Dat zijn Amsterdammers, mensen. Het Westfries kent wel degelijk de Z: zeun, zeumer, zoor, etcetera. Check je Pannekeet maar even. Van mij mag dat gedeelte over de klankverschuiving eruit, want ook die van de V is onzin, zoals hierboven al staat. 'Dat hew ik altoid al vonden'. Een V dus.--Satrughna 6 mei 2009 16:59 (CEST)

Eigenlijk kent het West-Fries ook wel een omgekeerde verschuiving: Fles wordt Vles, bijvoorbeeld. --Satrughna 9 jun 2009 22:36 (CEST)

Ja, Amsterdammers and Westfriezen. Tijdens mijn schooltijd in Alkmaar was de helft van mijn klasgenootjes het ene en de andere helft het andere; Alkmaar/Heerhugowaard/Schagen als forensenzone voor de Amsterdamse economie, zo komt dat, en dus wel begrijpelijk dat Mokumse trekjes soms voor West-Fries worden aangezien. "Te stad weest" - dat is West-Fries; "Kraig de kolere" - dat is Amsterdams.137.205.101.77 21 feb 2017 18:36 (CET)

Vraag

Waarom een pagina West-Fries als er al een pagina Westfries bestaat? --GerardHog 26 jan 2005 12:35 (CET)

We zetten hem op de lijst van duplicaten. Fransvannes 26 jan 2005 13:47 (CET)

Als ik het goed begrijp is het Westfries (een taal) de voorloper van het West-Fries (dialect). Zie ook Overleg:Westfries. Als de informatie klopt is het dus geen duplicaat, wel kunnen naar mijn mening de twee artikelen samengevoegd worden. --jeroenvrp 26 jan 2005 13:56 (CET)

West-Fries is een dialectgroep van het Westfries. Het is handiger voor de andere dialecten zoals Zaans en Waterlands als het gescheiden blijft... daarmee krijg je goede uitleg van hoe het eigenlijk een beetje in elkaar zit.

Laat ik even beginnen met dit: Ik heb geen verstand van dit onderwerp. Maar als zoals jij zelf hier aangeeft Jeroen het twee verschillende dingen betreft, horen er 2 pagina's te zijn. Te vaak gebeurd het dat twee verschillende onderwerpen met dezelfde naam op 1 pagina terechtkomen (motorfietsen bijv.) en dat hoort niet. Twee verschillende zaken twee lemma's over en weer gelinkt. Wae®th^tm©2005 26 jan 2005 14:04 (CET)

Klopt, maar wanneer de twee onderwerpen zo aan elkaar verwant zijn en de één een voorloper van de andere is, is het geen slecht idee om er één artikel van te maken. Wanneer er zo veel info bij komt dat het te lang wordt kunnen ze alsnog gesplitst worden, maar dat verwacht ik niet. --jeroenvrp 26 jan 2005 14:15 (CET)

Dat doet wel afbreuk aan de andere Westfriese dialekten, vandaar dat ik het liefst gescheiden hou. --Dolfy

Ik heb ook een sterke voorkeur voor scheiden. Ik heb zelf hetzelfde gedaan bij Ho Chi Minh stad, de verschillende namen zijn verschillende artikels geinterlinkd omdat ze totaal verschillende periodes weerspiegelen. Wae®th^tm©2005 26 jan 2005 15:15 (CET)

Dan laten we het toch zo. --jeroenvrp 26 jan 2005 15:18 (CET)

Nieuw Voorstel

Ik stel voor om de pagina's West-Fries en Westfries te veranderen in West-Fries_(dialect) en Westfries_(taal), en voor de oude namen doorverwijzingspagina's te maken en vervolgens de artikelen na te lopen die naar de pagina's verwijzen.

Reden hiervoor:

• Het verschil op basis van spellingsvarianten is onduidelijk
• Het verschil op basis van spellingsvarianten is wellicht zelfs niet onomstreden - Ethnologue preekt bijvoorbeeld van "West Fries"
• De nieuwe namen maken één en ander in de naam/link al duidelijker en functionaliteit wordt door de doorverwijzing niet beïnvloed

Wat is hier op tegen?!

Het hoeft niet zo ingewikkeld hoor, zolang in beide artikel duidelijk is dat men naar elkaar verwijst hoeft er geen dp te zijn. Kijk in het Engels is dat wel nodig geweest omdat graag de benaming West Frisian volgde, gezien dat ook de Engelse benaming is voor de Friese taal van de provincie Friesland is een dp heel wenselijk daar.

Ingewikkeld valt wel mee denk ik. Bestaande artikelen kunnen nog steeds direct naar de juiste versie verwijzen. Momenteel moet je als onbevangen lezer ietwat alert zijn om het verschil en de interartikellinks er uit te vissen. Door een DP krijgt een onbevangen gebruiker die in het zoekveld "West-Fries", "Westfries" of "West Fries" intikt (of iemand die verwezen wordt door een andere pagina waarvan de auteur het verschil niet kent) éérst op de doorverwijspagina die het verschil nadrukkelijk aanstipt / kort uitlegt. Ik zie daarin een voordeel voor gebruikers van WP - meer duidelijkheid. pudding

Maar zoals Thomas al aangaf werkt het op wikipedia zo dat men een titel verhuisd en niet knipt en plakt, dat heeft met de geschiedenis van het artikel te maken, die moet zoveel mogelijk intact blijven. Dolfy 26 feb 2006 14:30 (CET)

De procedure had ik inmiddels begrepen - sorry voor fout en bedankt voor het herstel (!)

oke, kan gebeuren, niks verder aan de hand, zoiets altijd wel snel te herstellen.. :-) Dolfy 26 feb 2006 18:55 (CET)

Nog even over de verwarring:

• Wat Ethnologue "West Fries" noemt is kennelijk wat hier gewoon Fries/Frysk genoemd wordt.
• Wat op WP West-Fries en Westfries genoemd wordt kom ik op Ethnologue zo snel even niet tegen (maar niet lang gezocht)

• Vergelijkbaar geldt voor 'Noord'-Fries, dat is hier een Fries-variant uit het noorden van Friesland (dialect/taal laat ik even in het midden) en op Ethnologue is het een Duitse variant van de familie Friese talen.

Sorry dit heb ik fout gelezen ... er wordt in WP wel Nordfriesisch mee bedoeld (!)

Het is prima om voor al deze dingen uiteindelijk uit te komen op de geprefereerde Nederlandse of lokale namen (Nordfriesisch/Nordfriisk), maar ik denk dat doorverwijspagina's wel voor meer duidelijkheid zorgen. pudding

Het West Fries is een vertaalde anologie van de Engelse term, in het Nederlands is het echter echt heel veel gebruikelijker om ter verduidelijking van het soort Fries het dan omgaat de term Westerlauwers Fries te gebruiken. Je hebt best een punt dat het misschien iets wat verwarrend kan overkomen ja, dus het valt misschien best te overwegen dit iets duidelijker naar voren te laten komen. Aan de ander ken ik eigenlijk maar weinig mensen (ook binnen taalkundige wereld) die de vertaalde term ook echt op die manier gebruiken, dus kan je ook afvragen hoe vaak zal dan diegene die term wel op die manier kent het verkeerd in typen of spellen om het hier te zoeken, misschien valt wel te overwegen bij West Fries (zonder streep dus) een dp te maken.... Dolfy 26 feb 2006 18:55 (CET)

Het punt is denk ik dat mensen die geen exact idee van de problematiek hebben dus ook niet van te voren automatisch het goede onderscheid maken tussen "West Fries", "West-Fries" en "Westfries" - voorzover dat ueberhaupt allemaal al 'correcte' spelling zou zijn. Ik ben geen Fries en geen linguïst en weet er niet genoeg van, maar kan misschien juist daarom inschatten dat het voor leken allemaal erg verwarrend is.

Daarom zou ik zelf dus meer zien in een dp, bijvoorbeeld met de naam "West-Fries" (hetgeen mij de meest correcte algemene spelling lijkt), een Redirect naar deze dp voor "West Fries" en "Westfries" en tot slot de artikelnamen "West-Fries_(dialect}", "Westfries_(taal)" en "Fries_(taal)", met op de dp een korte uitleg van de verschillen. Als enig alternatief zou ik zien dat in alle drie de artikelen in de tweede alinea meteen duidelijk het verschil wordt gemaakt met links naar telkens de beide andere artikelen erbij - hetgeen je dan 3x moet doen/onderhouden.

TERZIJDE: Ik ben erop gekomen omdat ik een beetje bezig was met de problematiek van het toekennen van taalcodes volgens ISO 639 en het Fries als één van de voorbeelden wilde gebruiken om in dat artikel aan te duiden wat de problemen en valkuilen zijn met de nieuwe ISO/DIS 639-3, de RFC 3066 en de SIL-codes van de Ethnologue. Fries is een perfect/leuk voorbeeld omdat het met Nederland te maken heeft en een (problematische?) ISO/DIS 639-3 macrotaal heeft (fry die is voortgekomen uit de oude ISO 639-1 code fy, maar nu dus verschillende individuele codes biedt, o.a. voor (Westlauwers) Fries.

Vanwege het grote aantal computeralfabeten dat de Wikipedia inherent aantrekt denk overigens dat het ook best zinnig is bij de artikelen over talen en dus over de Fries-varianten deze coderingsproblematiek iets aan te stippen en aan te geven hoe de beste keuzes gemaakt kunnen worden voor fy/fry als macrotaal of de individuele taalvarianten. En wat de verschillen zijn tussen de indelingen die Ethnologue en ISO 639 maken en andere indelingen die in Nederland populair (en gedetailleerder?) zijn - en hoe die dan eventueel weer in een RFC 3066 (of nieuwere codering) gegoten kunnen worden en wat daarvoor onder Friese/linguistische computeralfabeten de gangbare methode is. Ook in verband daarmee is het denk ik handig het onderscheid duidelijker aan te brengen dan nu gebeurt

Ja het is niet altijd even makkelijk om zo maar even even taalcodes voor een taal te doen. En jehbt gelijk wat betreft dat het misschien voor ene leek wat verwarrend over kan komen. Wat ik voorstel is een verwijzing in de lopende tekst, als je dat gewoon netjes doet snapt denk ik iedereen het ook meteen, van West Fries zouden we wel een dp kunnen maken.. Dolfy 27 feb 2006 14:20 (CET)

Ik heb die dp West Fries maar eens even gemaakt maar dat is niks zo - ik kom nog meer discrepanties tegen - kennelijk is WP het er niet over eens of Westerlauwers Fries hetzelfde is als Fries_(taal) of alleen een dialect ervan. Maar er is meer - hieronder nieuw begin. pudding

Laten we eerst eens wat Nederlandse termen/spellingsconventies bepalen, bijvoorbeeld voor onderstaande zaken. Ik zeg niet dat mijn weergaven hier correct zijn - het is bedoeld om de verwarring duidelijk te maken en oplossingen te bespreken:

Mens/Ding uit West-Friesland	West-Fries?	Naar West-Fries_(regio) => West-Friesland ??
Dialect(familie) gebaseerd op Westfries	West-Fries?	Naar West-Fries_(dialect) ??
Mens/Ding uit cultuur/tijd van Westfriezen	Westfries?	Naar West-Friesland_(historische regio) of Westfriezen_(volk)?? Nu
Taal van de Westfriezen	Westfries?	Naar Westfries_(taal)??
Mens/Ding uit het westen van Friesland	West-Frieslands???	Naar Friesland
Dialectvariant(en) uit het westen van Friesland  :-)	West-Frieslands Fries of West-Frysk???	Naar Fries_(taal) ??
Het "Western Frisian" uit internationale lijsten zoals Ethnologue	'West Fries'???	Naar Westerlauwers Fries of toch Fries (taal) ??

om maar wat te noemen ... ;-) Zo is er bijvoorbeeld ook een tamelijk oude voetbalvereniging http://www.westfriezen.nl/ (Westfriezen_(voetbal)???) - lekker belangrijk (?) - maar goed, wel een naam/term die mensen in de regio dus in het dagelijks taalgebruik tegenkomen.

Bij Westerlauwers Fries staat de 'dialecten' waar uit de taal de Fries is ontstaan. Tenminste dat is bedoeling als ik de pagina lees. Dit zou uiteraard ook perfect op de Fries (taal) pagina zelf, het blijkbaar een keuze die is gemaakt om het apart te laten staan. De kleinere dialecten krijgen altijd de naam van de streek of dorp/stad waar het gesproken wordt. In het geval van het eventuele dialecten in het westen van Friesland vallen die dan onder het Fries de taal. Ik ben nog dialectnaam tegengekomen die wijst op een overkoepelde naam van dialecten van het westen van Friesland. Wp lijkt me geen plek om speculaties neer te gaan zetten.. :-)

Weet ik wel, maar het gaat erom dat als er niet toevallig een aparte regio West-Friesland in Noord-Holland zou zijn dat het dan zéér voor de hand zou kunnen liggen om in een VVV-folder een zin te bouwen als: In het West-Friese stadje Hindelopen bla bla ..., vandaar die extra varianten. pudding

De volksbenaming is beetje tweedelig, Westfriezen is de eigenlijk schrijfwijze maar ook West-Friezen komt voor, dit naar anologie naar de huidige regio spelling (West-Friesland) maar nog sterker naar de benaming voor mensen uit de kleinere samenwerkingsregio. Hiervoor hoeft echter niet per se dp worden gemaakt van Westfries en West-Friezen, dat ook in de lopende tekst worden opgevangen.

Per se hoeft er helemaal niets, ook van mij niet, ik vond alleen het onderscheid op basis van subtiele spellingsvarianten allemaal niet zo duidelijk toen ik er onbevangen tegenaan liep en een pagina zoals die West Fries test-dp had me toen sneller op het goede spoor gezet denk ik pudding

Als er ooit behoefde is om iets vertellen over de voetbalclub kunnen we altijd nog het artikel als die er komt tenmiste van het volk verhuizen. Zo iets gaat dan vanzelf... :-) Dolfy 28 feb 2006 13:31 (CET)

Ik heb ze er op West Fries maar bijgezet om lezers die daar per ongeluk komen door te sturen :) pudding

Wat dacht je ervan om op alle relevante pagina's als tweede alinea dan zoiets te doen:

(Voor andere begrippen samengesteld uit de woorden 'west' en 'Fries' zie West Fries)

Of anders onderaan bij "zie ook" ofzo, maar dat maakt het weer een beetje onzinnig omdat mensen dat niet tegenkomen als ze bovenaan al beslissen dat het artikel niet is wat ze zoeken. pudding

Ik heb er iets van "Overigens moet het niet verward worden met de etnologische vertaalde term voor de Friese taal annex het Westerlauwers Fries, West Fries (zie ook daar voor andere begrippen samengesteld uit de woorden 'west' en 'Fries')." van gemaakt, is dat wat? Ik vind het zelf wel duidelijk, maar ik hoor het graag als nog iets aangepast zou moeten worden.. Dolfy 2 mrt 2006 22:57 (CET)

Wat langer dan mijn versie ;o) maar ik vind het wel prima duidelijk zo - is zeker goed dus wat mij betreft - bedankt voor de moeite en voor het meedenken! Groets pudding 3 mrt 2006 04:29 (CET)

Oke dan is dat ook weer opgelost, en jij bedankt voor je input (mooi Nederlands woord he... :-))... Dolfy 3 mrt 2006 04:38 (CET)

Vergelijking

Ik heb de tabel met "sterk", "licht" en "zwaar" dialect verwijderd omdat ze niet met de werkelijkheid in verband te brengen valt, in elk geval niet op wetenschappelijke wijze. Daarvoor in de plaats heb ik een tabel op basis van een onderzoek van Heeroma die denk ik een indruk geeft van de dialecten in vrij zuivere vorm (1935). Plaats 23 aug 2007 22:21 (CEST)

Misschien kun je dat ook in de lopende tekst melden, of in een voetnoot? Dan zal men (hopelijk) ook minder snel de neiging hebben het naar een persoonlijke uitspraak te wijzigen. Groet, Notum-sit 28 feb 2008 10:48 (CET)

Naam

Over de 3 theoriën van Friese invloeden op het Westfries, waarom wordt de derde optie als meest correcte vorm gezien? Door wie en is dat algemeen aanvaard nu?

Fries en West-Fries soms niet zo bijzonder afwijkend van heel ander niet-standaard Nederlands

Bij "Werkwoorden overeenkomend met Fries" worden dritte/drite en glupe/glûpe vermeld. Drieten en glupen/gloepen zijn echter ook gangbare woorden in het Zuid-Gelders en Oost-Gelders. Voorts komt 'sk' in plaats van 'sch' voor in Noord-Brabantse dialecten: Orskot = Oirschot. Als persoonlijke noot voeg ik toe dat mijn Nederlandse-Duitse "grenzer"-familie Keultjes aangetrouwd is met diverse Friese families, waarvan bijvoorbeeld de Veenstra's ook "grenzer" blijken te omvatten en dat een tante van mij in Zevenaar een terp in de tuin had: in de Betuwe zijn zelfs nog veel meer terpen.

Groepen van streektalen en dialecten in Vlaanderen en Nederland

Hoi,

ik begon een discussie over de classificatie van streektalen in Vlaanderen en Nederland bij Wikipedia:Taalcafé#Groepen van streektalen en dialecten in Vlaanderen en Nederland. Vriendelijke groeten, Sarcelles (overleg) 24 apr 2019 09:11 (CEST)