Overleg:Zijner Majesteits

Hr. ms.

Veel artikelen m.b.t. marineschepen bevatten de afkorting hr. ms. Het is m.i. wel aan te bevelen een lemma te maken waarin deze afkorting van Hare Majesteits (let op de genitief-s) even nader verklaard wordt. En is er (al) een mannelijke variant? En dan de links naar dit eventuele lemma: iets voor een bot? Vriendelijke groet, Mark Coenraats 1 mrt 2009 19:56 (CET)

Hoe bedoel je: Is er al een mannelijke variant. Niet als lemma op WP, maar de variant bestaat natuurlijk wel, en is ook in 10 lemmanamen te vinden, want die werd voor 1890 gebruikt: Zr. Ms. voor Zijner Majesteits. (Koenen handwoordenboek 1956). --LexTH 1 mrt 2009 22:17 (CET)

Ik had al zoiets begrepen. Maar ik heb het nog nooit gezien. Mark Coenraats 1 mrt 2009 22:27 (CET)

Als ik jou was, zou ik de vraag stellen aan Robby. Groet, BoH 1 mrt 2009 22:28 (CET)

Het blijkt ook in een nieuw woordenboek te staan, ik zocht alleen verkeerd. Het geeft trouwens Harer Majesteits als betekenis voor Hr. Ms. --LexTH 1 mrt 2009 22:54 (CET)

Ik heb Hr. Ms., Zr. Ms. en Zijner Majesteits schip toegevoegd. --LexTH 2 mrt 2009 13:47 (CET)

Achteraf heb ik wel een opmerking gevonden, hier: Koninklijke Marine#Tradities. --LexTH 2 mrt 2009 14:29 (CET)

Is Zijner Majesteits schip niet verkeerd? Het Engelse artikel en:His/Her Dutch Majesty's Ship vermeldt dat de in het Engels gangbare naam eigenlijk een foutieve vertaling is; het voorvoegsel zou sec Zijner/Harer Majesteits zijn, het schip zou er niet bij horen. Er staat wel een "moet bronnen bij"-tag op het Engelse artikel, overigens. Niels^? 2 mrt 2009 20:37 (CET)

Nee, schip is hier een zelfstandig naamwoord, niet een onderdeel van de titel. Het vervangt wat normaliter achter de titel staat. Het heeft daarom ook geen hoofdletter. Mark Coenraats 2 mrt 2009 20:49 (CET)

In het engelse artikel wordt gezegd dat Her Majesty's Ship een incorrecte vertaling is van Hr. Ms. Dat is letterlijk gezien zeker waar. Omdat het Engelse equivalent van Hr. Ms. Tromp HMS Hood is, daar wordt dus Her Majesty's Ship voor de scheepsnaam gezet, is ook te verdedigen dat HMS de correcte, zij het niet letterlijke, vertaling is van Hr. Ms.

Het schip is in de lemmatitel gezet omdat het losse Zijner Majesteits geen betekenis heeft. Dat is goed voor een woordenboek, maar niet voor een encyclopedie. --LexTH 2 mrt 2009 21:16 (CET)

Om de suggestie te vermijden dat het deel uitmaakt van de benaming zou ik schip dan tussen haakjes zetten. BoH 2 mrt 2009 21:35 (CET)

Dat heb ik natuurlijk ook overwogen, maar dat suggereert dat het een precisering is van het voorgaande, zoals in Utrecht (stad). En dat is hier niet het geval. Er wordt beschreven wat de betekenis is van Zijner Majesteits schip. Niet van een schip dat Zijner Majesteits heet. --LexTH 3 mrt 2009 00:53 (CET)

Als je met haakjes gaat werken zou het eerder (scheepsvoorvoegsel) of (scheepsaanduiding) zijn, imho. Ik kan overigens de opmerking "[dat] het losse Zijner Majesteits geen betekenis heeft" niet helemaal plaatsen: dit artikel gaat juist puur over de aanduiding Zijner Majesteits (afgekort Zr. Ms.). Als de aanduiding an sich belangwekkend genoeg is voor een apart artikel dan kan je die toch ook gewoon als titel voeren? Niels^? 3 mrt 2009 21:44 (CET) (even: of het punt opgeworpen op en: valide is, mn of de aanduiding dus sec Zijner Majesteits is, weet ik niet zeker; in mijn beleving word die wel uitsluitend gebruikt, maar dat is slechts mijn beleving Niels^? 3 mrt 2009 21:48 (CET))

Het gaat hier niet over Zijner Majesteits sec. Dat omvat ook Zijner Majesteits troon en Zijner Majesteits humeur. Hier gaat het om Zijner Majesteits schip. Dat behoeft een nadere uitleg, ook omdat het wel op een schip wordt geschilderd, en niet op de troon en het voorhoofd van de koning. --LexTH 3 mrt 2009 22:31 (CET)

Op die fiets, ik vat je. Voor mijn gevoel ligt het met dat schip (een officiële aanduiding) wat anders dan de troon en het voorhoofd, maar ik kan niet echt de vinger er op leggen. Niels^? 3 mrt 2009 22:38 (CET)

Klein misverstand volgens mij; het wordt niet op een schip geschilderd. Het maakt geen deel uit van de scheepsnaam. BoH 3 mrt 2009 22:59 (CET)

Sorry, het wordt inderdaad niet op het schip geschilderd. Maar bij de schepen is het wel een speciaal vastgelegde aanduiding, en dat is niet het geval bij de troon en het humeur. --LexTH 3 mrt 2009 23:07 (CET)

Van enig belang is wellicht dat Harer/Zijner Majesteits een versteende uitdrukking is, wel gebruikt bij een vaartuig maar nooit, tenzij in oubollige teksten, bij een troon, een humeur of een gouden lepeltje. In zoverre heeft Harer/Zijner Majesteits in isolatie inderdaad geen betekenis — natuurlijk wel betekenis in de zin van "semantiek" (de woorden betekenen iets), maar niet in de zin van een betekenisvolle functie. (Naar analogie: "in de drup" betekent wel wat, semantisch, maar wordt pas functioneel in "Van de regen in de drup": de woordgroep wordt immers bij mijn weten nooit anders gebruikt. Zo ook hier.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 mrt 2009 15:24 (CET)

De titel klopt nu echt niet: het voorvoegsel is immers niet Harer Majesteits schip Tromp, maar Harer Majesteits Tromp. Harer Majesteits is te vergelijken met 'meneer' dat ook een gewoon een eigen titel heeft. Wikipedia is geen woordenboek, maar een encyclopedie. Als Hr.Ms./Zr.Ms. dus puur en alleen 'van de koning(in)' zou beteken, zou het hier helemaal niet thuis horen. Geen gegronde redenen dus, om dat 'schip' in de titel te behouden. Eventueel ter verduidelijking is tussen haakjes scheepsaanduiding mogelijk, maar op deze wijze schep je alleen maar tegenspraak en onduidelijk binnen een artikel. FranziJoJO2 (overleg) 14 dec 2012 06:14 (CET)

Het is een beetje laat om hier te melden, maar ik zocht het al eens uit:

In de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 wordt de spelling formeel vastgelegd. Het is echter niet na te gaan of deze circulaire al dan niet voorgangers heeft gekend.

CIRC.Z. 1569cc

• 30. Regeling voor een correct gebruik van de aanduiding “Harer Majesteits”
• 31. De aanduiding “Harer Majesteits” (Hr.Ms.”) mag uitsluitend voorafgaan aan de naam van een schip van de Koninklijke marine, waar aan die naam met goedkeuring van Hare Majesteit de Koningin is gegeven.
• 32. Het betreft schepen van de Koninklijke marine die de wimpel voeren, wanneer zij in dienst zijn, onder het bevel van een officier of onderofficier van de Koninklijke marine staan en een militaire bemanning hebben.
• 33. In officiële brieven, waarin (eenmaal of meermalen) de naam van een schip voorkomt, dat voldoet aan de in de punten 31 en 32 gestelde voorwaarden, moet steeds de aanduiding “Hr.Ms.” worden gebruikt, bijvoorbeeld “Hr.Ms. Scheveningen”.
• 34. In rapporten, plannen, naamlijsten van schepen en operatieorders, waarin meermalen de naam van een schip voorkomt, dat voldoet aan de in de punten 31 en 32 gestelde voorwaarden, wordt de aanduiding “Hr.Ms.” ten behoeve van de leesbaarheid weggelaten. De scheepsnamen worden alsdan vermeld zonder het lidwoord “de” ervoor. De naam kan daarbij in hoofdletters worden geschreven, bijvoorbeeld “SCHEVENINGEN”.
• 35. Niet toegestaan is het gebruik van de aanduiding “Hr.Ms.” vóór schepen van de Koninklijke marine in het algemeen of van een bepaald type. Derhalve is bijvoorbeeld niet toegestaan de aanduiding “Hr.Ms. onderzeeboten” of “Hr.Ms. onderzeeboot Zeehond”. Correct is de aanduiding “(de) onderzeeboot Hr.Ms. Zeehond”.

Tot zo ver de Circulaire Zeemacht.

Het schip krijgt zijn Koninklijke prefix op het moment van indienststelling: in de tijd tussen de doop en de indienststelling wordt de naam zonder prefix gebezigd. Na de laatste uitdienststelling vervalt meteen ook de prefix (NB logement- en wachtschepen konden vroeger nog onder militair commando staan en hun prefix behouden, maar de tijd van logementschepen is voorbij) – dit alles conform de Circulaire Zeemacht 1569cc artikel 32. Zo mag bijvoorbeeld het museumschip de Tonijn (de driecilinder onderzeeboot van het Marinbemuseum in Den Helder) niet langer de prefix voeren. In het verleden verloor het schip in periodes van tijdelijke uitdienststelling (voor onderhoud e.d.) ook telkens tijdelijk zijn prefix, maar tegenwoordig doet men dat anders en blijft de prefix van kracht. (informatie van CZSK)

In de maritiem-historische literatuur worden de spellingsregels van de circulaire niet slaafs overgenomen. Voor de leesbaarheid van een tekst is het daar al sinds jaar en dag gewoonte de naam van een schip (marine of koopvaardij) cursief weer te geven en niet in hoofdletters. In teksten wordt het prefix Hr.Ms. (of tegenwoordig Zr.Ms.) wel conform de marineregels gehanteerd, tenzij de auteur niet van de conventie op de hoogte is, maar daar zou een eindredacteur op moeten letten. Meestal wordt de prefix de eerste keer dat de naam van een marineschip wordt vermeld conform de regels gebruikt, daarna kan hij in dezelfde tekst weggelaten worden, al kan hij ook opnieuw gebruikt worden: de keuze is aan de auteur. Bij foto-onderschriften gebruiken wij de prefix altijd, tenzij ook daar de naam twee of meer keer wordt genoemd.

En dit kreeg ik in september 2013 van Dr. A.A. Lemmers, Nederlands Instituut voor Militaire Historie. Stunteltje (overleg) 3 nov 2021 12:19 (CET)