Overleg Wikipedia:Opinielokaal/AIVD

Argumenten voor

• In de betreffende lemma's werden bevindingen van de AIVD gepresenteerd als...bevindingen van de AIVD. Niet als onbetwistbare waarheden. Eenieder kan zelf en voor zichzelf een inschatting maken van de waarde c.q. het belang van de onderzoeksresultaten van de AIVD; dat is niet een keuze die één Wikipedia-gebruiker of één groepje Wikipedia-gebruikers voor iedereen moet maken. Knowalles 24 jul 2010 09:10 (CEST)
• De kritiek van Eddy Landzaat is dat onderzoeken van de AIVD niet verifieerbaar of reproduceerbaar zijn. Dat heeft echter niets met de AIVD an sich van doen, maar met de onderzoeksvragen van de AIVD. Onderzoek naar bijvoorbeeld het aantal rechts-extremisten in Nederland is uiteraard niet zonder meer verifieerbaar. De AIVD geeft echter in zijn rapporten wel een duidelijke definitie die zij hanteert voor extremisme. Reproduceerbaar is het onderzoek uiteraard wel, iedereen kan een schatting maken van bijvoorbeeld het aantal rechts-extremisten in Nederland. Al zal de AIVD wat dit betreft meer informatie tot zijn beschikking hebben dan andere organisaties. Knowalles 25 jul 2010 13:49 (CEST)

Argumenten tegen

• Voor een encyclopedie is het essentieel dat bronnen te controleren zijn. Veel publicaties zijn echter volstrekt niet te controleren en kunnen daarom bestempeld worden als Origineel Onderzoek. In de wetenschap, waar een encyclopedie ook onder valt, is het gebruikelijk dat de resultaten van een onderzoek reproduceerbaar/controleerbaar zijn. Aangezien doorgaans geen bronnen bekend gemaakt worden (met uitzondering van literatuurstudies) is het onderzoek noch te reproduceren, noch te controleren. Daarom acht ik AIVD-onderzoeken, met uitzondering van (controleerbare) literatuurstudies, ongeschikt als bron voor een encyclopedie. Eddy Landzaat 25 jul 2010 13:10 (CEST)
• Qua bron: veelal oncontroleerbaar, slecht benaderbaar om een fatsoenlijk antwoord te krijgen. Andere bronnen daarnaast zijn gewenst, maar bij gebrek aan voldoende onderzoeksjournalisten, wetenschappers en politici die er wat zinnigs over melden lastig tot niet te vinden. Aivd lijkt in rapportages die op bepaalde punten niet lijken te deugen qua wel controleerbare bronnen[1], niet te rectificeren, dit in tegenstelling tot media, wetenschappelijke bronnen etc. --Sonty 4 aug 2010 20:44 (CEST)

Overig

Dit lijkt me niet de plek om jullie, al best lang lopende, discussie omtrent nog eens dunnetjes over te doen. Het wordt in mijn ogen een beetje overkill in het willen gelijk halen. Dit is natuurlijk enkel mijn mening, trek het je vooral niet te veel aan... Mvg, Fontes 4 aug 2010 20:16 (CEST)

Het is slechts een peiling welke volgens de laatste berichten naar ik heb begrepen slechts consequenties kán hebben als zich een significante meerderheid aftekent voor of tegen de stelling van de peiler. Het nare is dat niet duidelijk is vastgesteld wat nominaal significant (mijn interpretatie) is. Flederlander 5 aug 2010 01:07 (CEST)

Wie ben jij? O Patio.. Onderteken eens met je eigen naam of hernoem je account, dit is schijt irritant met maskertjes op praten. Inhoudelijk: Ja peilingen zijn per definitie al vaag, de uitkomsten zijn altijd multi-multi-multi-interpretabel. Mvg, Fontes 5 aug 2010 11:56 (CEST)

Je weet hopelijk net zogoed als ik dat alleen een wibo je account kan hernoemen. Zelf kun je dat niet. Als je wil weten hoe het zit: Kijk op GP van Patio's alter ego in beheer bij een ander. Zelf weet ik het wachtwoord niet eens... O ja, het ging over peilingen... Flederlander 8 aug 2010 18:09 (CEST)

Je ondertekent dus zelfs met de naam van een ander? Dat lijkt mij helemaal niet de bedoeling. Mvg, Fontes 8 aug 2010 18:27 (CEST)

Neen, ik ben het gewoon. De andere persoon heeft er ongevraagd een wachtwoord op gezet. Flederlander 9 aug 2010 15:51 (CEST)

Ik volg het niet. Het is jouw account maar iemand anders heeft er een wachtwoord op gezet? Hoe wil je dat voor elkaar krijgen? Mvg, Fontes 9 aug 2010 16:03 (CEST)

De andere persoon heeft dat zo gewild. Ik heb het wachtwoord zelfs niet willen weten. Moet je haar of hem vragen. Ik wil ook niet zeggen wie het is. Wellicht zegt deze dat zelf aan jou... S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 aug 2010 15:51 (CEST)

Dit is te vaag. Iemand anders heeft een account aangemaakt VOOR jou maar jij hebt het wachtwoord nooit gekregen? Wat is nu exact de situatie? Mvg, Fontes 17 aug 2010 15:53 (CEST)

Concept-conclusie

Als peilcoordinator streef ik naar een (breedgedragen) overeenstemming over de conclusie;
Basis-versie;

Voor de stelling 
"De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron." 
hebben 63 gebruikers gestemd in de volgende verhouding:
Voor 63,5%, tegen 27,0% en neutraal 9,5%. 
Zie voor de meningen en discussie bovenstaand.

Zijn er bezwaren tegen deze basisversie en/of is een meer uitgebreide versie wenselijk?
Ten overvloede, in de conclusie worden er geen nieuwe zaken, inzichten of meningen meer toegevoegd.
--BlueKnight 16 aug 2010 22:42 (CEST)

Getallen zijn later ingevuld in bovenstaande tekst --BlueKnight 18 aug 2010 22:04 (CEST)

Aanvullend:

Conclusie is de AIVD en haar publicaties een bruikbare bron zijn voor Wikipedia. Wel wordt uit de 
commentaren duidelijk dat zij niet per definitie bruikbaar zijn en altijd met een kritische blik 
bekeken moeten worden.

Eddy Landzaat 16 aug 2010 23:27 (CEST)

Oneens met de aanvulling. Met deze aanvulling was deze peiling (gezien de ons bekende context ervan) volledig zinloos en kan ik het verloop na de peiling wel raden. Knowalles 16 aug 2010 23:30 (CEST)

Het is wel feitelijk juist. Gezien alle commentaren bij de voorstemmers is de boodschap "niet bij voorbaat uitsluiten maar ook niet blind volgen". Oftewel "gebruik uw verstand". Mvg, Fontes 16 aug 2010 23:32 (CEST)

Ja, maar dat is logisch. Je kan de AIVD-bronnen bv. niet gebruiken voor iets dat niet uit de bronnen volgt. Maar zoals gezegd, dat is een open deur. Knowalles 16 aug 2010 23:37 (CEST)

Een die, gezien de peiling, best nog eens extra ingetrapt mag worden in dit totaal niet bindende conclusietekstje. Mvg, Fontes 16 aug 2010 23:39 (CEST)

Je mag er zoveel open deuren in verwerken als je wil, zolang 't maar niet de hoofdconclusie van de peiling schaadt. Knowalles 16 aug 2010 23:43 (CEST)

Het enige wat in feite bereikt is met deze peiling is dat AIVD-bronnen niet afgewezen mogen worden omdat zij van de AIVD afkomstig zijn. Inhoudelijke kritiek is echter wel mogelijk. Ik vind het wat tricky om in de conclusie te beweren dat AIVD-bronnen beter vermeden kunnen worden als alternatieve bronnen voorhanden zijn. Dat kan volgens mij wel afgeleid worden uit de commentaren. Eddy Landzaat 16 aug 2010 23:44 (CEST)

Dat is wel erg creatief en selectief lezen in de commentaren. En inderdaad zeer 'tricky', of in andere woorden: totaal ongepast. Als je die conclusie wil trekken start je daar maar een aparte peiling over. Knowalles 16 aug 2010 23:47 (CEST)

Ik laat het mooi aan de coördinator over, hoop dat Blue hier wat aan heeft. Mvg, Fontes 16 aug 2010 23:48 (CEST)

Nvm, stemuitslag verkeerd gelezen.Knowalles 16 aug 2010 23:50 (CEST)

Goed, meneer is uitgekletst en dus wordt hij persoonlijk en haalt de samenzweringstheorieën weer van stal. Dank u en een goede nacht. Eddy Landzaat 16 aug 2010 23:53 (CEST)

Zoals je mischien hebt gezien, staat ook niet in mijn concept-voorstel. Ik hoop echter ook nog van jouw hand een voorstel te mogen zien voor de conclusie. Eddy Landzaat 16 aug 2010 23:53 (CEST)\

Ik kan me vinden in de tekst zoals die nu is geformuleerd door BlueKnight. Knowalles 16 aug 2010 23:54 (CEST)

De hoofdconclusie is evident: AIVD is (g)een bruikbare bron volgens een x% (resp. y%) van de deelne(e)m(st)ers aan deze peiling. z% is neutraal. Daaronder een of meer regels die op te maken zijn uit de argumenten. De exacte woorden laten we in eerste instantie aan de peilcoördinator over. Dat er nog wat over nagekaart zal worden (is overigens niet ongebruikelijk!) zoveel moge duidelijk zijn. S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 aug 2010 16:00 (CEST)

Allen dank voor de input hierboven en het deelnemen aan de peiling.
De meningen in de peiling lopen zodanig uiteen van 'zonder meer bruikbaar' tot 'niet bruikbaar', net als de stemmotivatie en opmerkingen, dat een selectie van de meningen (van wie dan ook) een verkeerd beeld kan geven. Ik wil proberen om deze verzameling meningen zo te gaan samenvatten dat zij recht doen aan de 63 stembijdragen. --BlueKnight 18 aug 2010 22:04 (CEST)

Succes. Dat kan nog een taaie klus worden. Eddy Landzaat 18 aug 2010 22:29 (CEST)

Idd een uitdaging. --BlueKnight 27 aug 2010 15:38 (CEST)

Is het niet van belang bij welke bron dan ook je verstand te gebruiken? Mijnnaamgaatunietaan 29 aug 2010 01:20 (CEST)

Verifieerbaarheid

Geachte S.Kroeze,

Onder andere naar aanleiding van de motivatie en discussie bij jouw tegenstem en een vergelijking van gebruiker Compro op OP van AFA heb ik een aantal vragen, voor mijn beeldvorming van de meningen;

1. Is de relevantie (van een mening) niet altijd een POV? Dient deze daarom niet in onderling overleg bepaald te worden? Hoe meer erover is gepubliceerd in serieuze bladen, des te relevanter het is. Recente publicaties/bevindingen die (nog) niet aangehaald zijn in andere publicaties of geïmplementeerd zijn in beleidsplannen zouden daarom per definitie (nog) niet relevant zijn volgens jou?
2. Gebruiker Compro maakte een vergelijking. Om dit concreet te maken: Een aantal bijzondere gebeurtenissen die in de Bijbel zijn beschreven, zijn niet verifieerbaar. De beschrijving van deze gebeurtenis zijn dat wel vanwege de impact ervan op de samenleving. Zo zou een man over het water hebben gelopen. Dient deze gebeurtenis volgens jou volledig weggelaten te worden uit de Nederlandstalige Wikipedia of zou het volstaan dat de beschrijving van de gebeurtenis op zich verifieerbaar is?
3. In het lemma over extreemrechts was er een discussie gaande over de verifieerbaarheid van de conclusie van AIVD dat er ca. 300 extreemrechtse activisten zijn. Dient deze conclusie direct geverifieerd te worden of slechts in principe (zoals beschreven in het Albert Einstein-voorbeeld in tweede alinea van Verificatiebeginsel)? Mijn interpretatie van verifieerbaarheid is dat zaken niet direct geverificeerd hoeven te zijn maar dat wel in principe dienen te zijn. Voor de eerder genoemde conclusie van AIVD heb ik nu de indruk dat zij in principe verifieerbaar is; Kafka komt tot het aantal van ongeveer 400 actieve rechts-extremisten (het verschil kan verklaard worden met een iets ruimere definitie voor een actieve rechtsextremist). Een ander (onderzoeks)bureau met een bepaalde budget zou dit ook in kaart kunnen (laten) brengen door de manifestaties, publicaties en dergelijke van betrokken personen te documenteren. Zou zo'n bureau bij het verzamelen van gegevens en het trekken van conclusies ook de definities die AIVD geeft hanteren, dan zouden de AIVD-publicaties in principe geverifieerd kunnen worden.
4. Is het aantal actieve rechtsextremisten (volgens AIVD) in Nederland volgens jou (ir)relevant om vermeld te worden in het lemma over rechtsextremisme? Het geeft namelijk een beeld van omvang van deze groep en de mogelijke dreiging die daarvan uitgaat voor de veiligheid in Nederland.

Ik kijk uit naar jouw reactie, en mocht er over een aantal van mijn bovenstaande punten in het verleden al een uitgebreide discussie gevoerd zijn, dan zou ik graag link(s) daarvan willen. --BlueKnight 27 aug 2010 15:38 (CEST)

Geachte Blueknight,

Ik wil een begin maken met de beantwoording van deze vragen. Volgens mij heb ik het meeste al gezegd tijdens de discussie die volgde op mijn eerste edit. zie [2] en volgende

ad 1: Het klopt dat de relevantie van een mening vaak lastig is om te bepalen. Maar het is dus niet aan ons (amateurs) om dat even in een "onderonsje" te gaan bepalen.

Nee, alsjeblieft niet!

Het is de bedoeling om over onderwerp Q gezaghebbende bronnen te verzamelen (published in reputable journals or by reputable publishers) en vervolgens na te gaan welke meningen volgens die gezaghebbende bronnen belangrijk/minder belangrijk/niet relevant zijn. zie bijv. [3] (Ik probeer daar het belang van de opvattingen van Murray te bepalen.)

Het klopt dat voorzichtigheid met nieuwe publicaties geboden is. Dit is geheel in lijn met uitlatingen van J.Wales. Ik kan aanraden zijn mail nogmaals aandachtig te lezen. Vooral het voorbeeld over Michael Bellesiles is illustratief. I am thinking of a particular example, and I'll give that to illustrate my point. [4]

ad 2: Dat de Bijbel erbijgehaald wordt verbaast mij hogelijk. Werkelijk.

Iedereen die wel eens een wetenschappelijke studie over geschiedenis, literatuurwetenschap, kunstgeschiedenis of theologie in handen heeft gehad, zal moeten erkennen dat de Bijbel een belangrijke "mening" weergeeft. Dat het boek volstaat met leugens, wonderen, onwaarschijnlijkheden en intolerante teksten doet er niet toe. De culturele betekenis van het boek is enorm. Het is heel eenvoudig om de relevantie ervan aan te tonen. Tel maar eens het aantal pagina's dat bijv. de Encyclopaedia Britannica aan het onderwerp 'Bible' besteedt.

Het aantal serieuze wetenschappelijke publicaties over Jezus/Christus dat jaarlijks verschijnt, is niet te tellen. (Over de niet-wetenschappelijke publicaties zal ik zwijgen.)

Deze vergelijking maakt zeer duidelijk hoe vreselijk onbelangrijk de "mening" van de AIVD eigenlijk is. Heeft de Britannica een lemma over dit onderwerp?

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 sep 2010 22:44 (CEST)

(vervolg)

ad 3: Ik hoop maar dat ik dit daadwerkelijk begrijp. Als is vastgesteld dat de AIVD voldoet aan de criteria van J.Wales (published in reputable journals or by reputable publishers) dan is daarmee de kous af. Hooguit kunnen we nog nagaan welke getallen andere recente wetenschappelijke non-controversiële bronnen hiervoor geven.

ad 4: Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Het antwoord dient uiteraard te luiden:

Nee! Nee! NEE! Wat ík vind, doet er geen lor toe! Wat de (vak)literatuur hierover te melden heeft - en als relevant beschouwt - dáár gaat het om! (Maw: opzoeken, opzoeken, opzoeken!)

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 okt 2010 10:33 (CEST)

Natuurlijk, dat doen we allemaal, opzoeken. Wie dit verzuimt en geen bronnen opgeeft moesten ze op zijn blote poep geven. De olden days van het volledig uit de duim zuigen van een wikipedia-artikel zijn al lang voorbij. Mijn kanttekening is dat je als schrijver toch vaak niet echt een keuze moet maken 'deze bron is meer autoritair dan deze dus ik geef alleen deze mening weer', maar dat je best op een genuanceerde manier de stand van zaken weergeeft. Niet te zwart-wit dus, daar heeft niemand baat bij. Maar een verstandig schrijver doet dit uiteraard zonder dat dit in een regel moet worden geformuleerd. Ook wat AIVD vrijgeeft moet je niet a priori verwerpen - zijn er andere opinies dan kunnen die gerust naast elkaar gepresenteerd worden. Sommigen verlangen misschien - zoals Descartes- naar het perfecte 'waarheidsmodel' van de wiskunde, maar bij meningen kun je inderdaad slechts hopen dat de bronnen vrij accuraat zijn en dat het POV van de schrijvers niet te zwaar doorweegt. Beachcomber 4 okt 2010 16:16 (CEST)

Extreemrechtse bron

Beste Kattenkruid,
"Daar waar de AIVD zich baseert op extreemrechtse websites dient dit als zodanig behandeld te worden.". In het lemma over Internationale Socialisten wordt er gediscussieerd over het opvoeren van een extreemrechtse website in een noot van IVA-rapportage. Is / zijn er aanwijziging(en) volgens jou dat AIVD zich net als IVA baseert op dergelijke extreemrechtse websites? Mvg, --BlueKnight 27 aug 2010 15:38 (CEST)