Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij vertaling van anderstalige Wikipedia

Opiniepeiling over zaak waar we niks over te vertellen hebben?

De begeleidende tekst bij de peiling moet duidelijk maken wat de licentie officieel eist. Zie het officiele document. De onderzoeksvraag zou moeten gaan over in hoeverre we daaraan willen voldoen. — Zanaq (?) 10 feb 2010 13:41 (CET)

Ik heb geen idee wat er staat maar als ik bv een stuk uit de krant deels vertaal zet ik er ook niet bij uit de NYT geschreven door buroredactie eindredactie hoofdredactie etc. Verder gaat het mij boven mn pet, en ik ben erg argwanend want ik vraag me af wat voor belangen hiermee gediend zijn, dat iedereen zich er zo druk over maakt. aleichem 10 feb 2010 13:47 (CET)

Heeft wat mij betreft niet zozeer met 'aanbevelingswaardig'heid te maken, maar meer met wat verplicht is qua licenties. Bij de op Wikimediawijd geldende licenties is er normaal gesproken op z'n minst enige bronvermelding nodig als het rechtstreeks wordt gebruikt (zoals vertalen). Of bijv. een bewerkingssamenvatting genoeg is, weet ik niet precies, maar dat zal vast wel uit te vinden zijn. _LolSimon -?- 10 feb 2010 14:03 (CET)

Je kunt niet achteraf de spelregels veranderen. aleichem 10 feb 2010 15:11 (CET)

Een peiling over de vraag of we aan de officiële eisen van de licentie willen voldoen, lijkt mij net zo overbodig als een peiling naar de mening van de Nederlandstalige Wikipedianen over de vraag wanneer bij vertalingen aan de licentievoorwaarden is voldaan. Het eerste moeten we namelijk in ieder geval doen, anders kunnen we die licentie - die wij bij iedere bewerking accepteren - niet gebruiken; het tweede is zoals Zanaq terecht opmerkt een zaak waar wij niks over te vertellen hebben.

Wat betreft het huidige voorstel nog het volgende. Bij iedere bewerking die wij opslaan gaan wij ermee akkoord door hergebruikers minimaal genoemd te worden via een hyperlink of URL naar de pagina waaraan u bijdraagt. Dat is blijkbaar de minimale eis waaraan bij overname van de tekst moet worden voldaan. Alle opties in de peiling die niet aan deze minimale eis voldoen, moeten dus meteen worden geschrapt. Dat zijn de eerste drie. Of de licentie afzonderlijk genoemd moet worden is voor mij nog wel een vraag, aangezien die bij alle Wikipedia's dezelfde is en met het opslaan van de bewerking automatisch is geaccepteerd. Maar wat dat betreft "better safe than sorry". Door gebruik te maken van het bronvermeldingssjabloon voor vertalingen is het in ieder geval geen extra werk om de licentie toe te voegen.

Wat mij betreft wordt deze peiling vervangen door een verzoek om deskundig juridisch advies over de voorwaarden waaraan voldaan moet worden en de beste wijze om hieraan te voldoen. Dat zal aanzienlijk relevantere informatie voor de beantwoording van deze vraag opleveren dan een opiniepeiling onder niet-juristen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 feb 2010 20:29 (CET)

Bij kopje "Volledige vermelding"

--Verplaatst van stempagina--

1. Erg voorbarige peiling: Deze peiling gaat over auteursrechtelijke bronvermelding: bronnen voor feiten zijn iets anders, en op feiten rusten geen auteursrechten. Het gaat hier dus om het overnemen van creatief materiaal. Wikipedia (of WikiMedia) bezit de auteursrechten niet: het auteursrecht ligt bij de daadwerkelijke auteurs.

   De licentie eist geen bronvermelding. In de simpele vorm eist de licentie:

   • De gebruiker dient bij het werk de door de maker of de licentiegever aangegeven naam te vermelden. [nadruk toegevoegd]
   • Bij hergebruik of verspreiding dient de gebruiker de licentievoorwaarden van dit werk kenbaar te maken aan derden. De beste manier om dit te doen is door middel van een link naar deze webpagina.

   Er staat al een link onderaan de pagina dus aan de tweede voorwaarde is automatisch voldaan. Om aan de eerste voorwaarde te voldoen moet je de namen van de auteurs noemen: dat is strikt genomen niet hetzelfde als het geven van een link.

   Het iets uitgebreidere, en officiëlere document zegt wel iets meer.

   • 3b. to create and Reproduce Adaptations provided that any such Adaptation, including any translation in any medium, takes reasonable steps to clearly label, demarcate or otherwise identify that changes were made to the original Work.
   • 4c. You must keep intact all copyright notices for the Work and provide, reasonable to the medium or means You are utilizing:
     • (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties;
     • (ii) the title of the Work if supplied;
     • (iii) to the extent reasonably practicable, the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work; and
     • (iv) , consistent with Ssection [sic] 3(b), in the case of an Adaptation, a credit identifying the use of the Work in the Adaptation (e.g., "French translation of the Work by Original Author," or "Screenplay based on original Work by Original Author").
     • The credit required by this Section 4(c) may be implemented in any reasonable manner; provided, however, that in the case of a Adaptation or Collection, at a minimum such credit will appear, if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors. [nadruk toegevoegd]

   Dat geeft iets meer stof tot nadenken: wat betekent dit in de context van wikipedia, en in hoeverre is het praktisch om er aan te voldoen.

   • (i) in de terms of service van wikipedia staat niet dat het auteursrecht bij wikipedia komt te liggen of dat de auteurs hun naamsvermeldingsrecht overdragen aan wikipedia. Het auteursrecht ligt bij de oorspronkelijke auteurs die dus recht hebben op vermelding.
   • (ii) Je moet ook de titel van het werk vermelden. Het is aannemelijk dat dit ook slaat op de oorspronkelijke titel waaronder de auteur het gepubliceerd heeft. Moet je als je een artikel vertaalt het titelwijzigingslogboek raadplegen?
   • (iii) Je moet indien mogelijk een Uniform Resource Identifier (URL) geven bij als de licentiegever een URL opgeeft als behorend bij het werk - is dat op wikipedia het geval? - vooral als gelinkte pagina copyrightinfo bevat. Dat is op wikipedia zeker wel het geval.
   • (3b en iv) Het is de bedoeling dat je duidelijk maakt dat het een bewerking is, bijvoorbeeld door te vermelden dat het werk een vertaling is.
   • Aan bovengenoemde eisen moet voldaan worden voor elke auteur, tenminste even prominent als de andere auteurs, wat betekent dat elke auteur evenveel credit moet krijgen, op dezelfde manier, en op dezelfde plaats.

   Op het moment dat je één auteur vermeldt in een artikel, moeten ze er allemaal vermeld worden. Op wikipedia is de bewerkingsgeschiedenis de gebruikelijke plaats voor dit soort informatie. De vereiste informatie is nooit in de bewerkingssamenvatting te proppen. Via Special:Export op de bronwiki kun je alle vereiste informatie verkrijgen, en via Special:Import hier brengen. Op dit moment kunnen alleen moderatoren dit, dus zouden we kunnen nadenken hoe dit praktisch mogelijk gemaakt kan worden. Daarnaast, om aan 4c-iii te voldoen, en mogelijk ii, is een melding in de bewerkingssamenvatting dat het een vertaling is van de erbij gegeven permalink waarschijnlijk de beste oplossing. Misschien met een onzichtbaar sjabloon zodat robots later de geschiedenis automatisch kunnen importeren? In afwachting van de importfunctie lijkt de melding in de samenvatting het meest praktisch: daarmee kan je alle vereiste vermeldingen terugvinden. — Zanaq (?) 13 feb 2010 15:40 (CET)

--einde verplaatsing -- brimz 13 feb 2010 17:13 (CET)

Beste Zanaq, complimenten voor het speurwerk. Je conclusie dat ook het sjabloon onvoldoende is, lijkt mij echter voorbarig. Een plaatsing van een link naar de geschiedenispagina van het vertaalde artikel op de artikelpagina (onderaan dan wel bovenaan) is even prominent aanwezig als de tab naar de bewerkingsgeschiedenis. In beide gevallen ben je met 1 klik bij de auteurs. Er staat nergens in de licentie dat ze exact op dezelfde plaats moeten staan, maar dat die plaats minstens zo prominent moet zijn. Het sjabloon voldoet daaraan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 feb 2010 10:29 (CET)

Ik zie dat men kan volstaan met een link inderdaad staan op https://wikimediafoundation.org/wiki/Gebruiksvoorwaarden, maar ik vraag me af of dat verenigbaar is met de licentie. Dezelfde plek wordt wel degelijk geëist zo ongeveer: if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits. — Zanaq (?) 14 feb 2010 11:11 (CET)

Wat 'Special:Import' is kan ik als gewone gebruiker helaas niet ontdekken. Maar misschien hoeven wij hier niet zelf het wiel opnieuw proberen uit te vinden, als we kijken hoe dit probleem in andere taalgebieden van wikipedia opgelost is, zoals op de Engelse? Glatisant 16 feb 2010 09:37 (CET)

Met Special:Export kun je de gehele artikelgeschiedenis downloaden. Met Special:Import kun je de gehele artikelgeschiedenis uploaden. Kortom: je kunt een artikel inclusief bewerkingsgeschiedenis van een andere wiki naar hier overzetten. — Zanaq (?) 16 feb 2010 09:42 (CET)

Is dat niet wat overdreven? Als ik een stukje vertaal, doe ik dat uiteraard naar de actuele versie van de interwiki. Via de datum van mijn toevoeging en de geschiedenis van de interwiki zijn de auteurs en hun bijdragen gemakkelijk na te slaan. Glatisant 16 feb 2010 09:52 (CET)

Op deze manier doe je het 100% volgens de licentievoorwaarden. Is wellicht wat overkill, maar daar gaat mi (of zou moeten gaan) deze peiling over: wat eist de licentie werkelijk, en in hoeverre willen/kunnen we eraan voldoen. — Zanaq (?) 16 feb 2010 09:55 (CET)

En hoe gebeurt dit in andere taalgebieden? Glatisant 16 feb 2010 10:00 (CET)

Net als bij ons: met wisselende zorgvuldigheid. Meestal meer naar de geest dan naar de letter. Zie bijvoorbeld en:Wikipedia:Copying within Wikipedia en en:Wikipedia:Translation — Zanaq (?) 16 feb 2010 10:02 (CET)

en:Wikipedia:Translation vind ik een goed en helder stuk. Die wisselende zorgvuldigheid is natuurlijk wel een issue: wat gebeurt er als er niet zorgvuldig de hand aan de regels wordt gehouden? Worden er dan artikelen verwijderd? Worden er processen gevoerd (en gewonnen?)? Glatisant 16 feb 2010 10:32 (CET)

Bij kopje Anders

Reactie op Agora

1. Het gaat niet om de bron van de feiten maar om de bron van creatief materiaal. (WP:AUT, niet WP:VER). — Zanaq (?) 12 feb 2010 13:29 (CET)

dat kan ik uit deze peiling zo eigenlijk niet halen. Agora 13 feb 2010 17:51 (CET)

Volgorde

"één stem is voldoende" wordt er gesteld. Dan zullen de stemmen onder 'anders' qua telling altijd moeten worden meegenomen bij er verandert niets en had het qua volgorde om die reden voor 'Het maakt niet uit' moeten staan. Davin 14 feb 2010 17:13 (CET)

Denk ik niet. Een aantal stemmen onder "anders" geven als stemverklaring dat de bewerkingssamenvatting de aangewezen plek is. Die zouden dan niet onder "het maakt niet uit", maar onder "kleine vermelding" moeten, vind je niet? Helemaal niet herschikken is denk ik zorgvuldiger, want uiteindelijk weet je nooit precies wat de intentie van de stem is. Dat weet alleen degene die hem plaatste. Hettie 16 feb 2010 21:25 (CET)

Anders kan van alles betekenen. Wel wat ludieke voorbeelden, maar vooruit, het zou kunnen variëren van zelf noteren, op een andere website/project plaatsen tot het verbieden van vertalingen. Niettemin denk ik dat we feitelijk weinig meer aan deze stemming hebben gehad dan een brainstormrondje of algemeen beeld. Ik hoop niet dat het nieuwe regels/richtlijnen heeft opgeleverd. Davin 18 feb 2010 18:24 (CET)

momentopname / onderhoud

De stemming gaat over een eenmalige vertaling. Het is niet duidelijk wat er nodig is als:

• Een aanvulling komt op vertaalde artikel. NL inbreng --> bron
• Een aanvulling op het oorspronkelijk artikel vertaald wordt. synchronisatie

Wat als een oorspronkelijk vertaald artikel veelvuldig aangepast wordt met NL inbreng? Moet men dan "ontkoppelen" en alle bronvermeldingen die van toepassing zijn uit oorspronkelijk artikel overnemen? Wat als er alleen een deel (sectie) van het oorspronkelijk artikel vertaald wordt? ook de betrokken sectie vermelden. Hoort een vertaling compleet te zijn of kan die selectief zijn? Mijn mening is dat bij dit soort tussengevallen de oorspronkelijke bronvermeldingen worden overgenomen. Wat wij eigenlijk willen aangeven is dat de opzet, indeling etc van het oa is overgenomen. Anders is het alleen een luiheidsoptie om niet alle oorspronkelijke bronnen te moeten opnemen. Bronnen hoeven niet Nederlandstalig te zijn. Smiley.toerist 15 feb 2010 14:48 (CET)

Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat met die vertalingen zo eenvoudig niet is, omdat ze worden aangevuld, gesynchroniseerd en zelfstandig verder ontwikkelen. Maar vervolgens ga je over op bronvermelding in de zin van "bron van de genoemde feiten". Natuurlijk hoeven die geen Nederlands te zijn, maar ik denk dat ze wel gelézen moeten zijn door de persoon die ze opvoert. Een artikelvertaler heeft dat meestal niet. Hettie 15 feb 2010 15:47 (CET)

Permalink - specifieke versie

Welke wijze van vermelden maakt mij niet zo heel veel uit. Mijn persoonlijke voorkeur heb ik tijdens de peiling gegeven, wel wil ik aandringen dat we niet de verkeerde personen naamsvermelding geven, en niet foutief linken naar iets waarop het artikel is/was gebasseerd. Een melding als "van en.wiki" of zelfs een link naar het en.wiki artikel kan m.i. nooit goed zijn, dit omdat het artikel altijd in verandering is (en het dus na korte tijd al niet meer accuraat is dat het nl.wiki 'daar' op is/was gebasseerd) - en verder is ook de 'geschiedenis' van het artikel, dat gebruikt wordt gebruikt als naamsvermelding dan niet correct.

Zie ook Speciaal:Citeren/Albert Einstein (of Special:Cite/Albert Einstein, daar wordt ook middels een zogenaamde Permalink gewerkt als URL. Op basis daarvan is dan te achterhalen tot waar in de geschiedenis de verantwoordelijke Wikipedianen naamsvermelding nodig hebben. Daarom denk ik dat het linken naar de speciale geschiedenis-offset-pagina niet vereist is, maar wanneer het kan, waarom niet ?

Afijn, verder kan ik mij aansluiten bij bovengemaakte opmerkingen n.a.v. de licentie waaronder dit publiceerd is (CC-BY-SA). –Krinkle 24 feb 2010 13:45 (CET)

Een verwijzing als "en.wiki" volstaat mijns inziens wel, omdat het logisch is dat ik op 24-2-2010 niet iets vertaal dan wel als bron gebruik dat er op dat moment niet opstaat. Daarbij is de permelink in de samenvattingsregel niet geschikt om via één klik naar toe te gaan. Gewoon niet te veel regels bedenken, dat werkt het beste. Davin 24 feb 2010 17:15 (CET)