Overleg gebruiker:213.51.160.21

Welkom op Wikipedia, gebruiker vanaf het IP-adres 213.51.160.21!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.776 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren". Je bijdragen worden nu geregistreerd onder je IP-adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren. Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	Registreren
	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Waterhardheid

Beste anonieme bijdrageleveraar. Je bijdragen zijn welkom, maar als je iets schrijft dat wordt gewijzigd is het een goed gebruik om dit niet gelijk ongedaan te maken, maar hierover een discussie te voeren zodat je gezamelijk tot een betere versie komt. De gebruikelijke wijze hiervoor is via de overlegpagina van degene die iets heeft toegevoegd, maar bij een anonieme gebruiker is niet duidelijk wie dit is. Ik hoop dan ook dat dit bericht bij de goede persoon terecht komt. Inhoudelijke argumenten waarom ik je toevoeging weer heb verwijderd:

1. Waar eerst in het algemeen 'water' stond, heb je daar 'natuurlijk zacht water' van gemaakt. Die alinea gaat echter over alle waters. Bovendien gaat ook het in dezelfde zin genoemde Drinkwaterbesluit niet over 'natuurlijk zacht water'. Je bedoelt waarschijnlijk een opstap te maken naar de door jou ingevoegde alinea, maar dat kun je beter anders doen.
2. Jouw begrip 'onthard zacht water' kan water zijn met allerlei verschillende samenstellingen die afhankelijk zijn van zowel het gebruikte ruwwater als de wijze waarop is onthard (zie de beschreven verschillende onthardingsmethoden). Jouw stelling dat 'onthard water niet kan invreten' is dan ook niet algemeen geldend voor elk 'onthard water'. Bijvoorbeeld zeer sterk onthard water kan in veel gevallen zeker wel leidingen aantasten. Je doelt misschien op onthard water met een dH van bijvoorbeeld 8 of hoger maar dan nog kun je het in het algemeen niet zo stellen.
3. De toevoeging over gebruik van zout in vaatwasmachines heb je wellicht per ongeluk meeverwijderd terwijl dit info is die aangeeft wat het risico kan zijn.

Er zijn zoveel factoren die een rol spelen bij aantasting van leidingen (pH, stroomsnelheid, temperatuur, welke en hoeveelheid mineralen en andere opgeloste stoffen in het water, materiaal en vorm van de leidingen, enz.) dat bewust gekozen is om dit algemeen te formuleren: "Afhankelijk van de samenstelling kan (zeer) zacht water leidingen aantasten".

Ik ben het met je eens dat (natuurlijk) zacht water niet zonder meer hetzelfde is als 'onthard water', vooral omdat voor beide geen eenduidige definities bestaan. Maar dit 'feit' toevoegen geeft juist verwarring doordat het niet algemeen geldend is. M.i. kan elke lezer het verschil opmaken uit het artikel doordat enerzijds de diverse onthardingsmethoden zijn beschreven en anderzijds de definities voor hardheid in het artikel staan (de algemene definitie én die van het Drinkwaterbesluit). Encyo 8 apr 2008 14:09 (CEST)

Beste Encyco,

Ik wil je graag uitnodigen om de volgende pagina te bekijken: http://www.aquabelgica.be/nl/corrosie.html je zult hier zien dat het verzachten van water door een ionenwisselaar geen invloed heeft op corrosie van metalen.

Ik wil in deze wiki een duidelijk onderscheid maken tussen natuurlijke zackt water met een minimale minerale samenstelling en verzacht water uit een ioennwisselaar.

In toevoeging zou je dit eens kunnen lezen: "Natuurlijk zacht water, dat in sommige granietstreken wordt gevonden, is eerder agressief(1) en vreet soms in(2). Men mag zacht water evenwel niet verwarren met onthard (“verzacht”) water. Zij verschillen namelijk substantieel in hun minerale samenstelling. Natuurlijk zacht water bevat niet alleen weinig kalk, maar ook weinig opgeloste mineralen in het algemeen en kan bijgevolg de waterleidingen aantasten. Onthard water daarentegen is oorspronkelijk hard water, dat dus rijk is aan mineralen. De ontharding verlaagt het calcium- en magnesiumgehalte en gaat zo kalkaanslag tegen, maar wijzigt de hoeveelheid opgeloste mineralen niet. Onthard water kan dus niet invreten. Het biedt de voordelen van zacht water, maar niet zijn eventuele nadelen. Al kan een lage resthardheid goed lijken voor de leidingen, het is een fabel te denken dat de “kalkroestlaag” gegarandeerd bescherming biedt tegen corrosie. Allereerst omdat deze kalk-roestlaag niet uniform opgebouwd wordt in het leidingnetwerk; op sommige plaatsen zal deze niet gevormd worden, op andere plaatsen dan weer overmatig. Bovendien zijn er heel wat andere vormen van corrosie die juist bevorderd worden door kalkaanslag; de invreting kan dus om heel andere redenen onder de kalkaanslag aan de gang zijn, terwijl men denkt dat er geen vuiltje aan de lucht is! (1) Agressiviteit: eigenschap van water om de kalk op te lossen waarmee het in aanraking komt. Dit is een gewone oplos-singsreactie die plaatsvindt volgens de wetten van het chemische evenwicht. (2) Corrosief vermogen: eigenschap van water om metalen op te lossen. Het is een reactie van oxidereductie die wordt geregeld door de aanwezige redoxpotentialen. De betrokken ionen (natrium, calcium of magnesium) komen bij deze reactie niet te pas. -

Met vriendelijke groet,

P Pateer [ppateergmail.com]

Dank voor je reactie. Ik heb de pagina van Aqua Belgica met belangstelling gelezen inclusief het Position Paper en de hierboven weergegeven 'toevoeging'. Deze informatie richt zich met name op door middel van ionenwisseling verkregen onthard water. Dat is een specifieke situatie. Het artikel Waterhardheid behandelt onder dit kopje de nadelen van zeer zachte waters in het algemeen. Vandaar ook de essentiële toevoeging dat een en ander afhankelijk is van de samenstelling. Dit laat dus open dat bepaalde zachte waters deze nadelen niet vertonen.

De algemeen en bondig geformuleerde tekst over de nadelen van (zeer) zacht water is o.a. gebaseerd op het artikel over corrosie van koperen leidingen in de Engelse Wikipedia: In some soft waters the general corrosion rate may increase to 125 µm/year, en The corrosion rate of copper in most potable waters is less than 25 µm/year. Een andere bron is de Amerikaanse Wilkes Universiteit die over corrosie stelt: Nearly all metals will corrode to some degree. The rate and extent of the corrosion depends on the degree of dissimilarity of the metals and the physical and chemical characteristics of the media, metal, and environment. In water that is soft, corrosion occurs because of the lack of dissolved cations, such as calcium and magnesium in the water. In scale forming water, a precipitate or coating of calcium or magnesium carbonate forms on the inside of the piping. This coating can inhibit the corrosion of the pipe, because it acts as a barrier, but it can also cause the pipe to clog. Water with high levels of sodium, chloride, or other ions will increase the conductivity of the water and promoting corrosion. Terwijl Wilkes zegt dat een laag Ca/Mg-carbonaten een barrière kan vormen, stelt Aqua Belgica dat niet een kalklaag maar een complexe verbinding van metaaloxides en bicarbonaten bescherming biedt. Dit alles lijkt me een duidelijke aanwijzing dat een algemene formulering in Wikipedia de voorkeur verdient. Daardoor blijft in het midden of de corrosieve werking beperkt wordt door de kalklaag dan wel door andere watereigenschappen die (mede) samenhangen met de aanwezigheid van metaal-ionen (zoals de pH-waarde of de conductiviteit van het water) dan wel door een combinatie hiervan.

Wat betreft jouw suggestie om onderscheid te maken tussen verschillende soorten zacht water (natuurlijk zacht water en door een ionenwisselaar onthard water): dat is m.i. niet gewenst onder dit kopje 'Nadelen lage hardheid' omdat je dan veel moet uitleggen en ook aandacht moet besteden aan de effecten van andere onthardingsmethoden op de nadelen. Dit onderdeel van het artikel wordt dan ten opzichte van de rest disproportioneel.

Daarom een andere suggestie: wat vind je ervan om onder het kopje 'Ontharden water - Door een ionenwisselaar' iets toe te voegen in de trant van: Bij deze ionenwisseling neemt het totaal aantal metaal-ionen niet af en blijft het water dus hard volgens de definitie. Als onder waterhardheid uitsluitend het aantal Ca- en Mg-ionen wordt verstaan, is wel sprake van ontharding. Doordat bij dit type ionenwisseling vrijwel alle eigenschappen van het behandelde water gelijk blijven wordt de vorming van ketelsteen voorkomen zonder dat er nadelen optreden. Wel wordt de smaak van het water iets zouter, maar dit wordt niet altijd opgemerkt of als nadeel ervaren.

Met vriendelijke groet, Encyo 11 apr 2008 15:01 (CEST)

Hallo Encyco,

Dank voor je reactie.

Het lijkt mij toch wenselijk om ook onder de kop 'nadelen lage waterhardheid' aan te geven dat dit niet van toepassing is op alle soorten zacht water. De huidige titel impliceert namelijk dat zacht water altijd nadelen heeft. Door verder geen tekst en uitleg te geven zullen lezers geneigd zijn om bijvoorbeeld ook verzacht water uit een ionenwisselaar negatieve eiegnschappen toe te dichten. Wellicht zou een titel zoals 'Kopercorrosie door water' meer op zijn plaats zijn.

Wat betreft je suggestie, die lijkt me prima met uitzondering van "Wel wordt de smaak van het water iets zouter, maar dit wordt niet altijd opgemerkt of als nadeel ervaren. Voor een zoute smaak is namelijk de verbinding van NA en CL nodig. Door een toename van alleen natriumionen zal er geen merkbare verzouting van het water optreden. Ik ben ervaringsdeskundige op dit gebied aangezien ik al bijna 15 jaar een ionenwisselaar gebruik voor mijn woning.

Voor meer informatie: http://www.aquabelgica.be/files/Waar_of_Niet_waar.pdf

Met vriendelijke groet,

P. Pateer.

Beste PPateer.

Eerst heb ik twee redactionele tips voor je:

1. Het is vaste gewoonte om iedere volgende reactie een stukje verder te laten inspringen met gebruik van dubbele punten. Doel is leesbaarheid door duidelijk visueel onderscheid van de verschillende schrijvers. Dat ziet er dan zo uit:

Inspringen met één dubbele punt.

Inspringen met twee dubbele punten.

Inspringen met drie dubbele punten, enz.

Pas na vier of vijf dubbele punten begin je weer vooraan, dus zonder dubbele punten aan het begin van elke paragraaf. Wanneer je deze tekst van mij ziet in het bewerkingsvenster, zie je hoe het werkt.

2. Het is prettig als je niet alleen met je naam ondertekent maar ook met datum/tijd. Dit doe je eenvoudig met vier tildes (~). Als je je hebt aangemeld onder je inlognaam verschijnt je inlognaam plus datum/tijd, als je niet als gebruiker bent ingelogd verschijnt je IP-adres vóór de datum/tijd.

Wat betreft nadelen van lage waterhardheid: je vindt het wenselijk om aan te geven dat de nadelen van lage hardheid niet voor alle soorten zacht water gelden. Dat dit inderdaad niet voor alle soorten geldt ben ik met je eens en als ik de huidige tekst lees staat dat er ook al: ' Sommige soorten (zeer) zacht water hebben deze eigenschap ook.' Toch kan dit nog duidelijker, begrijp ik uit je reactie. Een ander kopje lijkt me niet verstandig, gezien de structuur van het artikel, waar ook een kopje Nadelen hoge hardheid voorkomt. Maar wat dacht je van de volgende aanvulling: Sommige soorten (zeer) zacht water hebben deze eigenschap ook, bijvoorbeeld natuurlijk zeer zacht water uit granietstreken. Onthard water is daarentegen meestal mineraalrijk water dat bij het ontharden niet zo zuiver wordt dat deze eigenschap zich zal voordoen. Met zo'n aanvulling doe je m.i. zowel recht aan de drinkwaterbedrijven die hard water niet verder ontharden dan 8 dH als aan particulieren die ionenwisselaars gebruiken. Bovendien blijft de aanvulling op deze wijze beknopt zodat dit onderwerp niet disproportioneel wordt. Vind je dit wat?

Wat betreft de smaak: volgens de Nederlandse (zout) en Engelse Wikipedia (saltiness, sodium) veroorzaken de Na-ionen zelf de zoute smaak zonder een koppeling met chloorionen. Uit de folder 'Waar of niet waar', waar je een link van opnam, concludeer ik eigenlijk hetzelfde, alhoewel men het daar een natriumsmaak noemt en men aangeeft dat deze smaak niet of nauwelijks waarneembaar is. Jij geeft aan dat je het niet proeft maar in bijv. de VS komt het voor dat de zoute smaak als een nadeel wordt ervaren en reden is een ander soort ionenwisselaar te gebruiken. Daarom stel ik voor om die laatste zin als volgt te herformuleren: Wel wordt de smaak van het water theoretische iets zouter door de toename van het aantal Na-ionen, maar dit wordt in de praktijk vaak niet geproefd. Dit geeft beter weer hoe het zit. Mee eens?

Met vriendelijke groet, Encyo 15 apr 2008 17:05 (CEST)