Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief/feb 2008

Case

Ik werk graag met voorbeelden. Als P zegt/stelt dat je helderder kan denken, door geen tarwe eten. En hij heeft daar ook een verklaring voor. Nadat hij veel volgelingen heeft staat het allemaal in bv de Margriet. Honderden mensen stoppen tarwe te eten en vele zeggen dat het helpt. En dan? Mag dit niet genoteerd worden omdat hier geen wetenschappelijke bron aanwezig is. Wat genoteerd in dit stadium. Het is niet onderzocht.? Nr 2 Stel men neemt de proef op de som met 300 mensen. ± 100 mensen zeggen dat ze beter kunnen denken en bepaalde scores zijn iets beter. Men zal stellen er is niet voldoende bewijs dat je door te stoppen van eten van tarwe beter gaat denken. En dan wat mag er genoteerd. Ik snap dat de uitkomst van het dan geschreven rapport er bij moet. Maar het geheel zal waarschijnlijk door de medici worden afgebrand. (het verhaal is niet helemaal onzin) Al met al waarschijnlijk is er met een richtlijn door de moeilijkere onderwerpen heen te komen.

Extra Met het staat allemaal in de Margriet bedoel ik een interview met P waarin hij/zij zijn/haar stellingen en uitleg staan. Sorry dat ik er dit niet bij schreef maar dat bedoelde ik wel. Anders snap ik ook wel dat het te zwevend is.--Lidewij 22 jan 2008 21:24 (CET)

Ik schuif hier maar aan. Tom kan het eigenlijk beter vertellen dan ik, maar ik ben nogal eigenwijs. Om op je tarwevoorbeeld verder te gaan, ik heb al eerder aangegeven dat er verschillende stadia zijn in een onderzoek. In jouw voorbeeld begin je met een stelling je kan helderder denken, door geen tarwe eten.

Hoe P. aan deze stelling komt is niet duidelijk, maar ik ga er voor het gemak vanuit dat dit gebaseerd is op een aantal waarnemingen. Tot zover is er niets aan de hand. Je zou hier zomaar een aantal wetenschappers geinteresseerd mee kunnen krijgen. Het zou echter fout kunnen gaan als P. dit als eindpunt beschouwt en verder onderzoek niet nodig vindt. Dan zouden de wegen scheiden.

Maar goed, naar aanleiding van een stukje in de Margriet zeggen velen dat het helpt. Nu duik je al gelijk in de verdediging door te zeggen dat medici het vervolgens wel zullen afkeuren, maar ik denk dat dat nog wel zou kunnen meevallen. Als zoveel mensen iets beweren, dan kan het best de moeite zijn eens verder te kijken.

Waar het voor jou eigenlijk eindigt - jij bent tenslotte al overtuigd dat het helpt - begint het nu eigenlijk pas leuk te worden, we kunnen gaan onderzoeken! Tegelijkertijd is Tom al begonnen met een mogelijke theoretische verklaring, dus de vaart zit er al aardig in.

Waarom moet er nog onderzocht worden, vraag je je misschien af. Wel, de mogelijkheid bestaat dat men zich wat verbeeld, de mens is nu eenmaal makkelijk beivloedbaar, zul je waarschijnlijk kunnen beamen. daarnaast zijn er misschien tegelijkertijd optredende fenomenen die we eerder over het hoofd hebben gezien.

Om te voorkomen dat men zichzelf voor de gek houdt, vertellen we niet wat men eet. Een deel zal dus een ander dieet krijgen zonder dat te weten. Daarnaast laten we ze niet alleen vertellen of ze er baat bij hebben, we laten ze ook testen doen waaruit blijkt hoe helder men denkt en vergelijken die met testen die we eerder hebben gedaan. Volgens de stelling zou er nu een verschil tussen de groepen waarneembaar moeten zijn. Als dat verschil significant is, is dit een aanwijzing dat de stelling wel eens zou kunnen kloppen en kunnen we andere testen gaan verzinnen (die anderen veel beter dan ik kunnen beschrijven).

We zitten nu echter nog met de eventueel andere optredende fenomenen. Al die mensen zijn zich bijvoorbeeld opeens een stuk bewuster met hun dieet aan het bezighouden dan voorheen. Zou dat geen invloed uit kunnen oefenen? Hier zijn ook tests voor te verzinnen, waar anderen veel beter in thuis zijn dan ik.

Als dit echter wat oplevert en Tom een theoretische onderbouwing heeft gevonden die hout lijkt te snijden, dan hebben we opeens een veel concreter verhaal en kunnen misschien ook andere toepassingen ontdekt en onderzocht worden. Op die manier kan wetenschap dus voor je werken. En nog leuk zijn ook! Groet, BoH 22 jan 2008 20:02 (CET)

@BOH. Je hebt het volgens mij heel goed verwoord hoor. Graag niet zo complimenteus naar mij, ik ben niet heilig en ik kan er niet tegen ;-)

@Lidewij, Wat betreft je 'case'. In het stadium van het interview, dus voor het genoemde onderzoek, zit men volgens mij bij 'getuigenissen'. Die zijn misschien interessant (ik heb ze niet gelezen) maar ze zijn als getuigenis onvoldoende om er de eenduidige conclusie uit te kunnen trekken dat er inderdaad een direct verband bestaat. Het onderzoek wat erop volgt is, als het zou zijn gegaan zoals je beschrijft, niet op de goede wijze uitgevoerd. De goede manier zou zijn zoals BOH beschreven heeft. Volgens mij is het zelfs van cruciaal belang om niet alleen niet te vertellen wat men eet, maar ook niet te vertellen wat er onderzocht wordt (zeker als het om 'denkvermogen' gaat). Zo'n onderzoek moet ook onder controleerbare en herhaalbare omstandigheden worden uitgevoerd. Er zijn vast nog meer voorwaarden van belang voor het slagen van zo'n onderzoek. Een onderzoeksresultaat kan multi-interpretabel zijn, er kan ook blijken dat meer factoren mee spelen, er kan uiteindelijk ook uit blijken dat er geen significant verband is, etc. In feite is, zoals BOH ook al aangeeft het onderzoek dan nog maar net begonnen.

Het interview in Margriet zou je wellicht bij een lemma als bron kunnen opvoeren, maar alleen als een aanwijzing dat er iets aan de hand is, niet dat daar echt uit blijkt dat er een directe relatie is aangetoond tussen het al of niet eten van tarwe en het denkvermogen! In feite zou zo'n interview, en zelfs zo'n onderzoek als je beschrijft wel de aanleiding kunnen zijn voor een onderzoek zoals hierboven is beschreven. Zoals ik al eerder schreef, weet ik niet of zo'n onderzoek al eens is uitgevoerd. En als het gebeurt is, dan is het nog steeds de vraag welke waarde je er aan de conclusies moet toekennen. Ik denk dat hier zoveel zaken mee kunnen spelen dat je heel secuur je onderzoek moet opzetten. Je kunt bv denken aan het feit dat erfelijke eigenschappen hierbij een rol kunnen spelen, mensen met bepaalde spijsverteringsstoornissen kunnen wellicht beter niet mee doen, ik denk dat er ook verschillen kunnen zijn tussen Afrikanen, Europeanen, Aziaten, en 'Indianen' (om maar een heel grove indeling te gebruiken). Ik weet dat er verschillen zijn tussen deze groepen voor wat betreft het verdragen van koemelk. Ook hierbij speelt een tamelijk recente mutatie een rol. Ik kan mij voorstellen dat er bij het eten van graszaden/granen eveneens een verschil tussen deze groepen kan bestaan wat zich in het denkvermogen (maar misschien ook wel in andere zaken) zou kunnen uiten. Je moet met vreselijk veel rekening houden. Om goede conclusies te kunnen trekken moet je storende factoren zo veel mogelijk uitsluiten en dat is mogelijk in je voorbeeld niet gedaan.

Als zo'n onderzoek nog helemaal niet heeft plaatsgevonden moet er maar net iemand te vinden zijn die dit een interessante vraag vindt, waard om onderzocht te worden. Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat het nog nooit gedaan is. Aan de andere kant verbaas ik me vaak wat er wel, maar vooral ook wat er zoal niet onderzocht wordt.

Dus als je van dit voorbeeld een lemma zou willen maken, dan is mijn persoonlijke mening dat je het interview als verwijzing zou kunnen opvoeren als onderbouwing voor de stelling dat er aanwijzingen zijn voor dit verschijnsel. Maar ook niet meer dan dat. Je zou dat ook op die wijze moeten verwoorden. Ik kan niet oordelen over de hardheid van die aanwijzingen en om eerlijk te zijn zou ik zelf dit tijdschrift echt nóóit als bron gebruiken. Maar ik zal ook nooit een lemma schrijven wat bij dit onderwerp in de buurt komt (maar zeg nooit nooit). Niet omdat ik het onzin vind want dat vind ik allerminst. Ik weet er gewoon veel te weinig van en dan ga ik daar niet over schrijven. Ieder zijn 'vak' zeg ik maar. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 22 jan 2008 22:55 (CET)

Ik ben heel benieuwd hoe Thomass over deze casus zou denken. Twee sceptici hebben hun mening gegeven, durf je een derde uit te nodigen, Lidewij? Ik vermoed namelijk dat hij een bronvermelding, zoals Tom voorstelt, in de praktijk niet zou accepteren. Josq 22 jan 2008 23:10 (CET)

Ha die Josq. Misschien onverwacht dat ik dit zou voorstellen? Ik heb wat dit betreft dezelfde twijfels als jij hoor. Maar ik denk dat zoals ik dit hier verwoordde, het verdedigbaar is. En ik denk dat ieder zijn eigen inschatting moet maken van wat kan en haalbaar is, en wat niet. Een hoop zou afhangen van de inhoud van het lemma en hoe neutraal één en ander gebracht zou worden. Ik heb wel gemerkt (daar hebben we mekaar wel eens ontmoet) dat zelfs 'neutraal' niet voor ieder hetzelfde betekent. Tom Meijer^OP 22 jan 2008 23:21 (CET)

Waar ik nu wel benieuwd naar ben, is welke bezwaren Lidewij eventueel heeft tegen de bovenstaande benadering en waarom. Dat zou een hoop kunnen verduidelijken. Groet, BoH 24 jan 2008 18:42 (CET)

Helaas heb ik onverwacht even geen tijd voor lange antwoorden. Groet, --Lidewij 25 jan 2008 00:03 (CET)

Geen probleem, neem je tijd. Groet, BoH 2 feb 2008 17:29 (CET)

Bekeerlingendag

Hoi Lidewij,

Jou vragen heb ik helaas gemist. Maar ik merk nu dat de pagina toch in verwijderd. Ik heb de tekst nog wel op mijn pc staan. Nu is mijn vraag hoe ik dit kan terug plaatsen? Ik kan het artikel nog wel verder uitbreiden dat is natuurlijk totaal geen probleem.

Graag verneem ik je reactie,

Infoboy 1 feb 2008 21:20 (CET)

Bedankt voor je hulp. Ik heb een verzoek ingediend om het artikel terug te plaatsen. Het blijft raar dat het in verwijderd omdat er meer mensen voor behoud waren. Misschien is het goed het even verder uitwerken. Over een maand zou er weer zo'n dan zijn in Belgie dus het zal wel weer in het nieuws komen. Infoboy 2 feb 2008 05:12 (CET)

Misschien heb je gelijk maar ik zie totaal niet wat er vekeerd zou zijn aan de pagina als de nederland zingt dag wel zou mogen. Ik wil het best verder uitwerken. Binnenkort is er een grote bekeerlingendag in Belgie en zal het weer verder in het nieuws komen. Dan kan ik het na die dag wel weer verder uitwerken. Wat ik jammer vind is dat het meteen weer moet worden verwijderd. Vroeger was ik al eens actief bezig op wikipedia en toen ben ik gestopt omdat ik de verwidjerdgekte te overdreven vond. Je weet wel zelf lang werken aan een goede artikel dat wordt verwijderd zonder echte reden. Nu dacht ik laat ik nog een opnieuw beginnen bij wikipedia en het eerste artikel is weer prijs. Infoboy 2 feb 2008 11:24 (CET)

Hoi, Excuus dat ik mij ermee bemoei. Ik ben geen terzake deskundige maar vraag mij het een en ander af. Bekeerlingendag vond ik als rode link op Bekering en op Islam_in_Nederland. Op de laatste pagina nota bene bij een lijstje "Zie ook". Op zich nodigt de aanwezigheid van die rode links uit tot het maken van een pagina met inhoud onder die naam. Ik weet niet hoe het je vergaan is bij het maken van een pagina over dit onderwerp. Ik vermoed dat je er heel weinig op gezet hebt met het idee van 'dat vul ik later wel aan'. Er zijn veel wikipedianen die een dergelijke pagina met weinig of volgens hen tamelijk irrelevante informatie op de verwijderlijst plaatsen. Daarmee is die pagina echter niet verwijderd. Veel beginners (waaronder ook ooit ikzelf) denken dan: mijn pagina is inderdaad verwijderd. Ik erger mij aan deze praktijk die vooral voor beginners (maar niet alleen voor hen hoor) heel verwarrend en irritant is. Veel mensen haken dan af. Ik begrijp dat jij ook zo reageerde.

Je pagina komt op de verwijderlijst te staan en wordt als er niets gebeurt op gegeven moment (datum is op de verwijderlijst aangegeven) verwijderd. Op de pagina (de verwijderlijst dus) waarop vermeld wordt welke pagina's voor verwijdering aanbevolen worden, bestaat ook de mogelijkheid te reageren. Om voor of tegen verwijdering te stemmen. Je kunt op die pagina eveneens aangeven dat je ervoor zorgt dat de te verwijderen pagina voor de termijn verstreken is waarop verwijdering daadwerkelijk plaats vindt, met informatie is aangevuld en dat het onderwerp beschreven zal zijn volgens de normen die wikipedia aanhoudt. Dat wil zeggen dat er minimaal twee aparte feiten vermeld moeten zijn, dat de tekst uit meer dan een zeker aantal zinnen bestaat, dat de inhoud neutraal is, geen reclame wordt gemaakt, enz.

Wat je dus moet doen is, als je pagina's maakt, direct een pagina maken die aan deze voorwaarden voldoet. Als je pagina op de verwijderlijst terecht is gekomen, dan ga je gewoon door met het verbeteren van je pagina (laat het 'verwijder' sjabloon wel gewoon staan!). Vermeld op de 'verwijderlijst' dat je dat gedaan hebt en dat het volgens jou nu wel voldoet. Heel vaak kan je pagina dan blijven. Het moet natuurlijk wel informatie zijn die in een encyclopedie past. Je kunt wikipedia niet gebruiken als een handig medium om een evenement aan te kondigen. Wel dat het bestaat, wat er gebeurt, hoe vaak het plaats vindt, voor wie het bedoeld is, wie het organiseert, enz. Laat je niet weerhouden te schrijven. Succes. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 2 feb 2008 12:00 (CET)

Constructiviteit enzo

In discussies heb je veel goeds te zeggen, maar woordgrapjes over sceptici en skeptici, of uitweidingen over bepaalde geneeswijzen onder tegelijkertijd verrichten van edits op lemma's die daar betrekking op hebben, vind ik minder zakelijk. Je kunt het allemaal redelijk goed verwoorden, maar het is een hier en daar wat minder handig aangepakt. Dat is ook heel moeilijk bij dit onderwerp, voor alle betrokkenen. Daar komt bij dat je hier niet al jaren aan het werk bent en men je daardoor eenzijdig heeft leren kennen, wat consequenties heeft voor de inschatting van waar je voor staat. Het effect van je woorden gaat daardoor voor een deel verloren.

Het spreekt vanzelf dat de problemen nooit zouden zijn ontstaan als er niet twee sterk betrokken groepen waren, die recht tegenover elkaar staan. De oplossing ligt volgens mij niet in meer van hetzelfde. Steeds opnieuw discussies van de 'alternatieven' tegenover de skeptici, die naar mijn smaak regelmatig wel erg laag-bij-de-grondse discussietrucs uit de kast halen, dat gaat niets oplossen. Samenwerking verwacht ik in geen geval tussen deze twee uitersten.

Je hebt volkomen gelijk als je opmerkt dat er tot in de WMF aanhangers zijn van de skeptische visie, maar er is hier zeer waarschijnlijk een even groot percentage van de collega's dat open staat voor alternatieve geneeswijzen als onder de gehele Nederlandse of Belgische bevolking en dat deel is dus vele malen groter dan het clubje skeptici, dus op dat punt zou je je moeten kunnen ontspannen en meer vertrouwen hebben in de zwijgende meerderheid. Ga lekker schrijven, daar zijn we hier toch voor. Hartelijke groeten en laat je weekend niet bederven. - Aiko 2 feb 2008 09:46 (CET)

Aiko, dank voor je bericht. Juist met dat schrijven ben ik gestopt na de laatste editwar op alternatieve geneeswijze. Ik wil eerst beter weten waar ik tussen zit. Wiki is zo sterk als de zwakste schakel. Van de 'zwijgende meerderheid' is er geen enkele steun. Ik zie deze groep ook niet. Als er geen duidelijkheid komt stop ik helemaal. Mijn hobby is geschiedenis, maar ik wil niet meebouwen aan wiki waar er zo met deze onderwerpen wordt omgegaan. Toen ik zag dat deze onderwerpen niet NPOV waren dacht ik daar mijn steentje bij te dragen om tot een volwaardige wiki te komen. Er zijn mensen die na het zien van deze zaken niet eens zijn gestart om iets te bewerken. Ik laat mijn weekeind niet bedreven. Ik zie geen mogelijkheid om wiki het NPOV te laten verkrijgen die vergelijkbaar is met het NPOV van bv de Winkler Prins. Diverse onderwerpen zullen hier niet tot bloei komen. Sceptici en skeptici is geen woord spelletje. De skeptici hebben zelf deze schrijfwijze bedacht om zich te onderscheiden. Wat je daar na schrijft begrijp ik niet. De verschillende alternatieve geneeswijzen zouden toch op een manier beschreven moeten kunnen worden zodat het niet lijkt op een pamflet met de ondertoon mensen af te raden om zich met deze geneeswijze in te laten. Groet,--Lidewij 2 feb 2008 10:47 (CET)

Ik zie ondanks je ervaringen tot nu toe niet in waarom deze zaken niet op neutrale wijze beschreven zouden kunnen worden. Ik houd er echter niet van te wijzen op, of je te verlaten op "de zwijgende meerderheid". Dat is een onzalig begrip wat vaak misbruikt wordt. Bovendien is het zo dat de meerderheid helemaal geen gelijk hoeft te hebben. Het gelijk kan zelfs bij slechts één persoon liggen. Daar zijn in de geschiedenis talloze voorbeelden van. Ik ben geen skepticus, wel een scepticus en dat lijkt mij eerlijk gezegd ook de enig juiste levenshouding. Neem nooit zomaar iets aan. Goedgelovigheid is waarschijnlijk de wijdst verbreide 'ziekte', een eigenschap waar ook enorm veel misbruik van wordt gemaakt. De zwijgende meerderheid bestaat natuurlijk, ook bij wikipedia, maar het enige wat je daarvan kunt zeggen, is dat die meerderheid zwijgt. De meeste mensen mengen zich nu eenmaal niet in discussies of geven geen meningen. De meerderheid heeft ook geen mening, de individuen mogelijk (hoop ik; maar ik ben scepticus) wel. Het gaat niet aan om ervan uit te gaan dat de zwijgende meerderheid jouw/mijn mening wel zal hebben.

Dat Wikipedia zo sterk is als de zwakste schakel klopt volgens mij. Wikipedia kan ook nooit een Winkler Prins worden. Dat hoeft ook niet. Het is niet beter, maar het hoeft zeker ook niet slechter. Alleen denk ik wel dat het een kwestie is van lange adem. Ik ben zelf gaan meewerken omdat ik zag dat op de gebieden waarop ik enige kennis bezit, de info op Wikipedia vèr onder de maat was. Dat is nog steeds zo. Omdat met internet Wikipedia in heel veel gevallen de eerste 'informatiestop' is (en voor velen trouwens ook de laatste), vond ik dat ik daar wat aan moest doen. Ik heb niet de illusie dat ik mijn kennisveld volledig in orde kan krijgen maar vind het desondanks noodzakelijk om te doen wat ik kan. Ook als ik zie dat lemma's die ik begonnen ben of waar ik veel aan heb bijgedragen heb door de eerste de beste Jan Doedel vernaggeld worden. Ik zie ook het omgekeerde. Toch maar volhouden dus.

Ik zou zeggen probeer neutraal en zo volledig mogelijk zaken te beschrijven. Laat je alsjeblieft niet weerhouden door een aantal vervelende ervaringen.Tom Meijer^OP 2 feb 2008 11:19 (CET)

Het ging mij er alleen om duidelijk te maken dat de verhoudingen bij de collega's niet anders zullen liggen dan bij de rest van de Nederlanders of Belgen (Lidewij heeft eerder ergens een onderzoek aangehaald in een externe link dat handelde over de aantallen belangstellenden mbt alternatieve geneeswijzen). Dat betekent dat er een informatiebehoefte bestaat wat betreft alternatieve geneeswijzen. Diverse skeptici (met een k) proberen het schrijfproces aan die onderwerpen structureel te frustreren en ontkennen daarmee de taak van de encyclopedie, informeren.

Aan de andere kant (van de zgn. 'alternatieven') wordt er wel eens wat te gemakkelijk omgesprongen met het verklaren van werkingen en waarheden. Maar de skeptici zijn weer te lichtvaardig met beschuldigingen (bijvoorbeeld van bedrog) en eisen dat de tegenpartij alles wetenschappelijk moet bewijzen. Hoewel voorzichtig formuleren over wat niet bewezen is, voor de hand ligt, is het echt niet zo dat in de reguliere geneeskunde en hulpverlening alles bekend en bewezen is of dubbelblind is onderzocht. Zorgvuldig formuleren is van belang als je een artikel schrijft, succes daarmee. Groeten en goed weekend. - Aiko 2 feb 2008 11:40 (CET)

Ten aanzien van alternatieve geneeswijzen gaat wikipedia de komende tijd een zwarte tijd tegemoet. Ik verwacht dat dat op een gegeven moment omkeert, als de mensen die nu als 'gangbaar' worden gezien als achtergeblevenen in een kleine minderheid zijn overgebleven. Ik vermoed echter dat tegen die tijd wikipedia niet meer is. Hans Oesterholt 3 feb 2008 19:53 (CET)

Dag Hans, Dat zou niet nodig hoeven zijn. Het gaat erom hoe de zaken gebracht worden. Maar aan zo'n opmerking heb je wellicht niets. Toch heeft het ermee te maken. Alles draait hier om 'neutraliteit'. Hoewel veel wikipedianen menen dat dit een duidelijk begrip is, is het dat volgens mij niet. Ik heb er zelf ook best wel problemen mee.

Zelf denk ik dat je het wat die zwarte tijd betreft te somber ziet.

Je verwachting dat de zaken in de geneeskunde over enige tijd omgedraaid zullen zijn, zijn volgens mij meer gebaseerd op wensdenken dan op de realiteit. Zo werken de zaken gelukkig niet. Ik heb zelf grote moeite met de uiterst grofstoffelijke indeling 'alternatief' en 'regulier' (of 'gangbaar'). Er is gewoon werkende en niet- of minder werkende geneeskunde. Dat is in beide 'kampen' het geval. Er zitten bij 'alternatieve' geneeswijzen vast en zeker methoden en/of middelen die iets opleveren. Als deze methoden/middelen op dezelfde wijze onderzocht worden als bij reguliere methoden/middelen gangbaar is (of gangbaar zou moeten zijn), en de werking wordt daarmee aangetoond, dan is er niks aan de hand. Dan is het gewoon werkende geneeskunde. Als de test niet doorstaan wordt, dan gaat het net als bij de regulieren (hoop ik) regelrecht de vuilnisbak in. Iemand die desondanks door blijft gaan, mag van mij 'kwakzalver' heten (hoewel dit begrip een iets ruimere betekenis heeft). Daar is niets mis mee.

Ik ken de tegenwerpingen zo langzamerhand wel. Ook bij de 'reguliere' geneeskunde is veel mis. Natuurlijk is dat het geval en daar zijn velerlei oorzaken voor aan te wijzen, waarmee het niet goedgepraat is. Ook daar zullen methoden en middelen die niet blijken te werken op den duur verdwijnen.

Ach, ik zou niet weten hoe lang wikipedia nog bestaat. Het zou zomaar opeens afgelopen kunnen zijn. Dat geldt trouwens voor het hele internet en erger nog zoals onze electriciteitsvoorziening, etc. Voorlopig is het er nog en probeer ik ondanks alles af en toe wat leuks toe te voegen. Ik denk toch dat het nut heeft.Tom Meijer^OP 3 feb 2008 20:45 (CET)

Hans, De pro alternatieve geneeswijzen zien het hier al bij voorbaat niet zitten of waren al vertrokken nu is er van de neutralen ook niet veel meer te verwachten. Dus moeten de sceptici en de skeptici de lemma’s verder vullen. Er zullen alleen wel niet veel nieuwe lemma’s bij komen met een van de 700 geneeswijzen die er nu in Nederland aanwezig zijn. En als ze er al komen zullen ze waarschijnlijk allemaal zo’n mooi stickertje krijgen. Na de industriële revolutie is de macht geheel bij de rijke heren gekomen die niet alleen macht heeft in de wetenschap, maar ook op de politiekgebied. De rijke heren zijn nu de multinationals en de aandeelhouders moeten tevreden worden houden. Alles wordt duurder en duurder. En de medici staan nu met hun rug tegen de muur. Ze zijn bezig met cijfertjes en regeltjes en niet wat er medisch nodig is en gedaan moet worden. In de gangbare geneeskunde zal er wel het een en ander gaan veranderen. Op een gegeven moment zal men zelf wel meer gaan nadenken. Het is tegenwoordig geen probleem om een vitamine B injectie te krijgen als blijkt dat dat helpt. (maar niet bekend is waarom dat het helpt) Ook al is de patiënt intussen boven de ondergrens norm. Vele artsen lezen meer bv orthomoleculaire geneeswijze. Het ziekenhuis in Winschoten is men op biologische voeding over gestapt. Er is best wel al veel in beweging. Kijk maar eens naar de programma’s van Galileo van de EO daar staan telkens meningen van artsen tegenover elkaar. Het is jammer dat er zoveel controverse is tussen de artsen. Maar het zal nodig zijn om verder te komen. Het lijkt wiki pedia wel. Groet, --Lidewij 3 feb 2008 22:38 (CET)

Tom, over vele onderwerpen zijn er zinnige dingen te lezen, maar als je iets over alternatieve geneeswijze wilt weten moet je echt niet op wikipedia zijn.--Lidewij 3 feb 2008 22:45 (CET)

Lidewij, mijn antwoord komt nog. Groeten, Tom Meijer^OP 3 feb 2008 23:44 (CET)

PvdW: Bedankt voor je stem

Beste Lidewij C J.,
bedankt voor je stem. Het portaal Religie is het nieuwe portaal van de week. Stemmen voor het volgende portaal van de week kan in het PvdW stemlokaal en een portaal aanmelden kan op de PvdW pagina.
Groeten, Kameraad Pjotr 10 feb 2008 13:24 (CET)

Artrose

Dank voor je bijdrage

Alleen vind ik de vanature ref niet handig. Dat nodigt de iedereen straks uit om weer commentaar te leveren op mijn orthomoleculaire initiatief, stel voor dat je die weg haalt en vervangt door REVIEW PUBMED artikelen

Het heeft menl heel heel veel tijd gekost om zo ver te komen zie de overleg pagina van artrose.

Ik ben bang dat je het het met een van nature move gaat verprutsen, hoewel ik leo pruimboom erg aardig vind

Je andere suggesties vindt ik heel goed, heb maar een kleine volgorde verandering in gedachten

http://www.pilliewillie.nl/

Willy Witsel 11 feb 2008 21:54 (CET) Hallo Willy, Fijn dat je mijn bijdrage waardeert. Zie bij Artrose. Groet,--Lidewij 11 feb 2008 22:14 (CET)

Hallo Lidewij kijk even naar de artrose overleg pagina Willy Witsel 12 feb 2008 08:49 (CET) Dat zal ik doen. Ik ben even te druk met andere dingen.--Lidewij 13 feb 2008 12:47 (CET)