Overleg:Gooi en Vechtstreek

De

Het is toch echt De regio Gooi en Vechtstreek en anders is het De Gooi en Vechtstreek. Wie hier geboren en getogen is weet dat, wie er later is komen wonen hekelt het woord de voor Gooi.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Missy732 (overleg · bijdragen) 22 jan 2022 22:55 (CET)

Het is toch echt De regio Gooi en Vechtstreek en anders is het De Gooi en Vechtstreek. Wie hier geboren en getogen is weet dat, wie er later is komen wonen hekelt het woord de voor Gooi.

De voor Gooi en Vechtstreek Geboren en getogen mensen weten dat het De is of de regio mensen die r later zijn komen wonen denken het te weten

Dat dus Missy732 (overleg) 22 jan 2022 22:56 (CET)

Dit is een encyclopedie. Ook al ga je naar de Alpen, het artikel heet gewoon Alpen. Als je overal een lidwoord voor zet, wordt het steeds moeilijker iets terug te vinden. Alleen in heel specifieke gevallen wordt het lidwoord meegenomen in de titel. Overigens noemt ook de regio zelf het Gooi- en Vechtstreek, en dat is een belangrijk criterium voor wikipedia. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2022 09:18 (CET)

Zelfs buiten dit encyclopedische principe om, waar Thieu1972 terecht op wijst, is het niet juist om over de Gooi(-) en Vechtstreek te spreken. Dit zou namelijk impliceren dat de term duidt op een samensmelting van twee termen: Gooistreek en Vechtstreek. Dat is het niet. De regio bestaat uit twee streken: het Gooi en de Vechtstreek. Nu hebben die twee samen een probleem: voor de ene streek staat het lidwoord het, voor de andere staat de. Om ze dan toch onder één noemer te brengen, worden beide lidwoorden weggelaten óf beide juist genoemd.

Het is te vergelijken met de volgende situatie: je wilt in één zin zeggen dat 'de vrouw' en 'het kind' gelukkig waren. Dat kan door te zeggen "De vrouw en het kind waren gelukkig", maar ook "Vrouw en kind waren gelukkig". Maar wat niet kan is "De vrouw en kind waren gelukkig". Dus in dit geval is er de keuze tussen Het Gooi en de Vechtstreek of Gooi en Vechtstreek.

Je ziet trouwens ook nogal eens de spelling Gooi- en Vechtstreek, met een streepje erbij dus. Ook dat komt voor uit het misverstand dat er sprake zou zijn van een Gooistreek naast een Vechtstreek.

Kortom: Gooi en Vechtstreek, zonder lidwoord en zonder streepje, is taalkundig gezien de juiste aanduiding. Zijling (overleg) 23 jan 2022 09:47 (CET)

Dat streepje was me nog niet eens opgevallen. Nu je het zo uitlegt, is het inderdaad ook wel logisch. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2022 09:59 (CET)

We zijn trouwens mogelijk nog niet klaar. Als we nogmaals naar de officiële website (hier weer de link) kijken, zien we dat het samenwerkingsverband waar dit artikel in feite over gaat, zichzelf aanduidt met de vier woorden "Regio Gooi en Vechtstreek". Dat zou ervoor kunnen pleiten het artikel precies diezelfde naam te geven, conform het donorprincipe. Ideeën? Zijling (overleg) 23 jan 2022 20:44 (CET)

Ze zijn daar zelf bepaald niet consequent in (en anderen ook niet). Zoek bv maar eens op "Gooi en Vechtstreek fungeert als een groenblauwe verbinder" (met aanhalingstekens). RonaldB (overleg) 24 jan 2022 01:28 (CET)

Nu zal ook niemand verwachten dat een officiële langere naam van een bestuursorgaan of welke andere organisatie dan ook, consequent op elke plek in alle van die organisatie afkomstige teksten voluit zal worden geschreven. Het zou zelfs gekunsteld tot absurd overkomen als een organisatie of een andere partij dat zou doen. Het gaat om de opschriften en statutaire namen uiteraard. Zijling (overleg) 24 jan 2022 21:57 (CET)

Naam

Aan bovenstaande discussie wil ik graag een meer taalkundig commentaar toevoegen.
Hoewel op de samentrekking van het Gooi en de Vechtstreek tot de nieuwe, lidwoordloze eigennaam Gooi en Vechtstreek op zichzelf wel wat aan te merken is, leidt deze samentrekking in lopende tekst geheel natuurlijk, als vanzelf, tot overdracht van het geërfde lidwoord de naar de nieuwe combinatie als geheel. In deze combinatie wordt -streek immers het hoofdwoord, waarbij Gooi en Vecht als voorbepaling fungeert. Het is dus beter om te spreken van 'de gemeenten in de Gooi en Vechtstreek' dan van 'de gemeenten in Gooi en Vechtstreek'. Het taalkundig minder juiste en wat gekunstelde van de samengetrokken eigennaam wordt op deze wijze stilzwijgend gecorrigeerd. De grammatica herneemt haar rechten, zou je hier kunnen zeggen. -- Tevergeefs (overleg) 24 jan 2022 22:55 (CET)

Een eenvoudige zoektocht bij de KvK levert: "Regio Gooi en Vechtstreek" voor het samenwerkingsverband op het vlak van gemeentebesturen. Er worden nogal wat varianten gebezigd (klik ook door na de volgende pagina's!). De GGD vervangt "en" door "&", de fysiotherapeuten houden zich bij de les, maar de veiligheidsregio introduceert de verkorte variant van "Gooistreek en Vechtstreek". Er worden meerdere overheidsdiensten die samenwerken in het artikel genoemd, waardoor het logischer lijkt de titel van het artikel te volgen en daarmee niet specifiek een van de verbanden te noemen. - RonaldB (overleg) 25 jan 2022 02:36 (CET)

Er hoeft niet aan getwijfeld te worden dat de nieuwe eigennaam (Regio) Gooi en Vechtstreek luidt en precies zo bedoeld is (zonder lidwoord), en dat de titel van ons artikel daarmee dient overeen te stemmen. Dat neemt niet weg, dat in lopende tekst aan deze woordgroep probleemloos het lidwoord de kan worden toegevoegd, wanneer daarin niet speciaal het karakter van een eigennaam hoeft te worden benadrukt, maar meer de soortnaam -streek. 'De gemeenten in de Gooi en Vechtstreek' klinkt en leest beter dan 'de gemeenten in Gooi en Vechtstreek'. In zo'n verband wordt de zelfnoemfunctie (die eventueel met aanhalingstekens extra te markeren zou zijn) opgeheven, en niet primair verwezen naar de uniciteit, maar naar de categorie van streken of regio's. Daarmee wordt een normale syntactische omgeving geschapen. Het gebruik van het lidwoord de hier is dus contextgevoelig en contextgebonden.
Vergelijk het gebruik van de Randstad (op zichzelf als Randstad toch een uniek begrip) in een zin als: 'Over de grootte en precieze grenzen van de Randstad kan verschil van inzicht bestaan, omdat het gebied geografisch niet scherp gedefinieerd is.'
-- Tevergeefs (overleg) 25 jan 2022 13:02 (CET)

Over "meer taalkundig" gesproken: "de Gooi en Vechtstreek" suggereert, hoewel er geen streepje achter "Gooi" wordt gezet, nog altijd dat er sprake is van een "Gooistreek", net zoals er een Vechtstreek bestaat. Maar "Gooistreek" is een gefantaseerde naam.

Ook vraag ik me af hoe een voorstander van het lidwoordgebruik dan om zou gaan met bijvoorbeeld Rijn en IJssel. De woorden "de Rijn en IJssel" in een lopende zin gebruiken als je er dat waterschap mee bedoelt? Lijkt me nogal verwarrend. Met deze vier woorden wordt m.i. uitsluitend naar de twee rivieren verwezen. Zijling (overleg) 25 jan 2022 18:34 (CET)

Zoals ik hierboven al gesteld heb, is er wel wat aan te merken op de constructie van de nieuwe eigennaam Gooi en Vechtstreek, maar dat is nu eenmaal het gegeven. Er is bijvoorbeeld ook ernstig taalkundig bezwaar te maken tegen de naam van het in de regio bekende ziekenhuis Tergooi, maar ook dat is een gegeven.
Rijn en IJssel verwijst naar een waterschap, en kan in die betekenis hoogstens met het onzijdig bepalend lidwoord voorkomen, zoals bijvoorbeeld in een zin als: Het Rijn en IJssel van tegenwoordig is ook niet meer wat het geweest is.
-- Tevergeefs (overleg) 25 jan 2022 21:16 (CET)

OK, het is toegestaan er zo tegenaan te kijken. Maar ik zie in taalkundig opzicht geen enkel verschil tussen de naam Gooi en Vechtstreek enerzijds en de naam Rijn en IJssel anderzijds. Anders gezegd: het Rijn en IJssel dat ik noemde is een naaste verwante van het Gooi en Vechtstreek waar we het al over hadden. Zijling (overleg) 25 jan 2022 21:26 (CET)

---

Er is wel degelijk een aanmerkelijk taalkundig verschil.

Bij {Gooi en Vechtstreek} kan het substantief -streek (als hoofdwoord opgevat) de kar als geheel gaan trekken, zoals het woorddeel -stad dat voor de samenstelling {Randstad} doet. Dat is precies wat ik hierboven heb betoogd. Dat geldt in genen dele voor IJssel in de verbinding {Rijn en IJssel}.

Je kunt dat verschil ook heel goed hoorbaar maken. In lopende taal krijg je zo bijvoorbeeld:

DE zogenoemde << Gooi en Vechtstreek >> is een regio

versus:

HET zogenoemde << Rijn en IJssel >> is een waterschap

Daarentegen:

*HET zogenoemde <<Gooi en Vechtstreek >> is een regio

is ten enen male ongrammaticaal, evenals:

*DE zogenoemde <<Rijn en IJssel >> is een waterschap

---

Duidelijker kan ik het geloof ik niet demonstreren.

-- Tevergeefs (overleg) 26 jan 2022 01:43 (CET)